Röportajlar

Haçlı Seferleri ve Selçuklu tarihi konusunda çalışmaları bulunan Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Aydın Usta ile Haçlı Seferleri üzerine konuştuk. Aydın Usta, Haçlı Seferleri öncesinde Avrupa, Batı’nın Doğu’ya bakışı, Haçlıların amacı ve istekleri, Haçlılara karşı Selçukluların konumu ve faaliyetleri, İmadeddin Zengî ve oğlu Nureddin Mahmud Zengî’nin Haçlılarla mücadelesi, Orta Çağ’da meydana gelen savaşlarda dinin yeri, Haçlı ordularına karşı savaşan Müslüman liderlerin önemi ve Haçlı zihniyetinin 21. yüzyıldaki yansımaları üzerine sorularımızı cevapladı. Haçlı Seferlerine giden süreçte Avrupa’nın durumu nasıldı? Haçlı Seferlerine giden süreçte Avrupa’nın durumuna baktığımızda ciddi bir kaos görüyoruz. Bu hem ekonomik anlamda hem sosyal anlamda hem siyaseten karmaşanın had safhada olduğunu görmekteyiz. Bunların anlatımına evvela siyasetten başladığımızda mesela Karolenjiyen (Carolingien) hanedanının ortadan kalkması daha doğrusu parçalanması ile birlikte farklı krallıklar oluşmuştur. Bunların en büyüğü Kutsal-Roma Germen İmparatorluğu, sonrasında Fransa Krallığı var. Aşağıda İtalya’da yine parçalı bir siyasi yapının olduğunu görüyoruz. Bu yapı dahilinde üstüne bir de Papalığın Avrupa’da siyasi gücü elde etme çabaları var. Aslında bu çok eski bir hikâye... Hz. İsa’ya Tanrı tarafından verilmiş olan iki erk var. Biri dinî diğeri dünyevî güç. Bunların ikisi de Papalığın elinde olması lazımken, Papalığın o dönemki zafiyeti yeni kurulmuş olan bir kurum olması dolayısıyla dünyevi güç genelde kralların/imparatorların elinde kalmış. İşte Papalığın bunu elde etme çabası dolayısıyla krallarla/imparatorlarla mücadele içerisine girdiğini görüyoruz ki bu Avrupa’da keşmekeşi artıran bir unsur. Yine tarımsal ekonominin nüfusa yetmemesi, savaşlar ve iç mücadeleler sebebiyle ticaretin durma noktasına gelmesi ki bu sosyal hayatı da etkiliyor. Şöyle bir baktığımızda Avrupa’da tamamen bir ateş, bir karmaşa, bir keşmekeşin hâkim olduğunu söyleyebiliriz. Bir de buna Avrupa’nın seferlerin öncesinde maruz kaldığı istilaları da eklemek gerekiyor. Mesela VIII. yüzyılda Müslümanların Endülüs’ten Avrupa’nın içlerine doğru ilerlemesi, ardından gelen bir Viking istilası ve sonrasında doğudan başlayan bir Macar istilası var ki bu da Avrupa toplumunu ciddi anlamda baskılıyor. Şimdi yukarıda söylediklerimizi birleştirdiğimizde Avrupa’nın siyasi ve sosyal düzenden tamamen mahrum kaldığını rahatlıkla görebiliriz. Üstüne ekonomi durma noktasına gelmiş ve bu da tabii ki farklı bir şeylerin yapılmasını, bir dışa yönelimi gerekli kılıyor. Papalık ve onların yönlendirdiği gruplar Haçlı Seferlerini bütün bu olumsuzluklardan sıyrılmak için bir fırsat olarak görüyorlar ve böylelikle de seferler başlıyor. Bugünkü Batı-Doğu okumalarında Avrupa-merkezci görüşe göre Batı’nın üstünlüğü söz konusu. O dönem Batı, Doğu’yu nasıl görüyordu? Batı’nın üstünlüğü, günümüz için konuşursak kabul edilebilir ama o dönem için bakıldığında öyle bir şey yok. Orta Çağ’da Batı, Doğu’yu nasıl görüyordu dersek, aslında Batı, Doğu hakkında çok fazla bir şey bilmiyordu. Haçlı Seferi için yola çıkıldığında 'nereye gidiyoruz' , 'ne yapmaya gidiyoruz' bunlar tamamen muğlak konulardı. Sadece yola çıkanların önüne bir pey sürülmüştü. Nedir bu, Müslümanların çizmeleri altında çiğnenen Kudüs’ün, Hz. İsa’nın kutsal hatıralarının kurtarılması ve Doğulu Hristiyan kardeşler dedikleri Bizans’a yardım. Papalık ve onların en büyük destekçisi Cluny tarikatı halkı veya soyluları bir galeyana getirip harekete geçirmişlerdi. Ama Haçlı Seferleri'nin katılımcılarının Doğu’da kiminle karşılaşacakları konusunda çok fazla bilgileri yoktu. Hatta şunu söyleyelim Doğu’daki Kıptlar, Süryaniler ve Ermeniler gibi Hristiyan unsurların dahi varlığından haberdar olmalarına karşın bunların ne yaptıkları ve kim olduklarına dair de çok fazla bilgileri bulunmuyordu. 451 yılında yapılan Kadıköy (Khalkedon) Konsili ile beraber bu toplulukların ana Hristiyan cemaatinden uzaklaştırıldıklarını görüyoruz. Bu konsil sonrasında Batı rafizi kabul ettiği bu topluluklarla ilişkilerini neredeyse dondurmuş bir halde idi. Bu nedenle Doğu’da neler olduğunun farkında değillerdi. Ancak insanları harekete geçirmek için gerekli olan en büyük hareketlendirici unsur olarak dinin ve din kardeşliğinin kullanılması gerekiyor. Haçlı Seferleri'nin mimarları da bu silahı çok iyi bir şekilde kullanıyorlar. Böylece Papalığın vermiş olduğu dini motivasyon ve az önce bahsettiğimiz şekilde insanların siyasi, sosyal ve ekonomik durumdan muzdaripliği söz konusu atılımın gerçekleşmesini sağlıyor. Ancak söylediğimiz gibi gittikleri yerde kiminle karşılaşacaklarına dair çok net bilgileri yok. Bu Haçlı Seferlerine emperyal amaçlarla çıkıldı diyebilir miyiz? Haçlı Seferleri bir kolonileşme hareketidir ama emperyal sebeplerden öte Papalığın evrensellik görüşü çerçevesinde kendi hâkimiyetini yayma çabasıdır. Bunu hareketin dünyevi liderlerin eliyle değil Papalık makamı tarafından organize edilmiş olduğu için söylüyorum. Özellikle Ortodoks Kilisesi’nin statü olarak üstünde yer almak çabasıdır. Diğer taraftan harekete geçen soyluların din için harekete geçtiklerini söyleseler de bilinçaltlarında yatan yeni hakimiyet sahaları ele geçirmek maksatlarını da Papalıktan ayrı olarak değerlendirebiliriz. Nitekim Kudüs’ün Haçlılar tarafından zaptından sonra Papalık ve dünyeviler arasında yönetimin nasıl olacağına dair uzun sürecek ciddi tartışmalar yaşanmıştır. Papalık evvelinden beri söylediğimiz gibi kendi bağlaşıklarıyla krallarla ve imparatorlarla mücadele ederek gücü tekelinde toparlamak peşinde. Doğu Kilisesi ile de benzer bir kavga hali söz konusu ki iki kilise arasında 1054 yılında kesin bir ayrımın olduğunu görüyoruz. Papalık bütün bu hususlardaki hedeflerini gerçekleştirmek adına Bizans İmparatoru’nun paralı asker isteğine dört eliyle sarılıyor. Bunu kendi çıkarları çerçevesinde kullanıp hem Doğu Kilisesi’ne hâkim olmak hem de Avrupa içerisinde (emperyal sebepler olarak bunu söyleyebiliriz) bir Papalık hegemonyası oluşturmak amacıyla böyle bir hareketi organize ettiğini görüyoruz. Ama Doğu’da çok büyük çaplı İngiltere “üzerinde güneş batmayan bir imparatorluk” gibi krallık kurulması veya yönetilmesi şeklinde bir amaç söz konusu değil. Haçlıların asıl amacı ve istekleri neydi, bir tutarlılıktan söz edebilir miyiz? Öncelikle Haçlı Seferlerine katılan her kesimin farklı motivasyonlara sahip olduğunu söylemeliyiz. Mesela alt seviyedeki insanları ele alalım. Şimdi bunların temel gayesi içlerinde bulundukları çıkmazı sosyal ve ekonomik anlamda aşmak. Ayrıca sloganlarda kendilerine Doğu’ya gidenlerin hem sonsuz ilahi mükâfata nail olacakları hem de “sokaklarda süt ve bal akan” topraklarda çok büyük zenginliklere kavuşacakları söyleniyor. Bunun bir cazibesi var. Dolayısıyla özellikle alt tabakalardaki ahalinin daha çok ekonomik gayelerle bu sefere katıldığını görmekteyiz. Örneğin I. Haçlı Seferi'nin hemen öncesinde Pierre l’Ermite önderliğinde yapılan halkın seferi dediğimiz bir grup var. Gerek bu Pierre l’Ermite’nin gerekse ondan sonra Doğu’ya doğru yönlenen bazı Haçlı gruplarının ilk hedefi Yahudiler oluyor. Neden Yahudiler? Çünkü bunlardan uzun bir zamandan beridir Avrupa’da ekonomiye hakimler, özellikle alt tabakadaki halkı, soyluları ciddi anlamda sömürüyorlar. Onları haraca kesmişler, faizle para veriyorlar vs. Haliyle onları kendilerine öylesine bağlı kılmışlar ki söz konusu durumdan sıkılan bu insanların ilk reaksiyonu haliyle Yahudilere karşı oluyor. Bu da aslında alt tabakadaki ahalinin sefere çıkmaktaki temel amacının daha çok ekonomik olduğunu, sosyal manada birtakım eksikliklerden kaynaklandığını bize gösteriyor. Üst tabakadakilerse biraz daha farklı amaçlarla sefere katılmıştır. Bunlarda bir kısmı mesela Norman Bohemund, ilk olarak Kudüs Kralı unvanını alan I. Baudouin gibi isimlerin temel amacı kendilerine Doğu’da bir hâkimiyet alanı sağlamaktı. Çünkü Avrupa’nın feodal yasalarına göre Baudouin ailenin en küçük çocuğu, ağabeyi Kudüs’ün ilk hâkimi Godfroi de Bouillon, ortanca kardeşi Eustace var. Bu ikisinden birisi babasından birisi de annesinden kalan malları alıyor ama küçüğe hiçbir şey kalmadığı için evvela kilise hizmetine girmiş, ancak orada kendisi için bir gelecek olmadığını görünce Haçlı Seferlerini kendisi için bir fırsat olarak görüyor. Nihayetinde onun sefere çıkmaktaki motivasyonuna ulaşarak kral olarak da giydiğini görüyoruz. Hakeza Bohemund da aynı şekilde, İtalya’daki babasından kalan malların birçoğunu kardeşi kaptırma tehlikesi ile karşı karşıyadır. Bu adamın da en büyük gayesi Doğu’da bir hakimiyet sahası coğrafya elde edebilmekti ki o da Antakya ve çevresine sahip olarak amacına ulaşıyor. Dini gayelerle hareket edenler hiç mi yok? Tabi ki var. Mesela Toulouse Kontu Raymond St. Gilles ki daha evvelden Endülüs’teki Müslümanlar üzerine yapılan seferlere de katılmıştır. Ama o da şan şöhret meraklısı, dolayısıyla sefere katılmasında dini gayretinin dışında insanlar arasında namının yürümesi arzusu da ağır basıyor. Haçlı Seferi'nin kumandanı olarak adının duyulmasını isteyen bir şahıs. Böylesine farklı fikirlere ve amaçlara sahip bir topluluktan bahsediyoruz. Kudüs için yola çıkıldığı iddia edilen Haçlı ordularına karşı Türklerin konumu neydi? Haçlılar, Kudüs için yola çıkıyorlar ama Kudüs hiçbir zaman gerçek hedef olmamıştır. Haçlı Seferleri'nin sebeplerinden daha önce bahsetmiştik. O dönemde Anadolu’da Türkiye Selçukluları, İran, Irak, Suriye ve Filistin’de Büyük Selçuklular hâkim. Büyük Selçuklular, Sultan Melikşah’ın ölümü ile beraber bir sarsıntı geçirmişler, iç kavgalarla boğuşmaktalar. Karşı tarafta Fatımîler, Selçukluların ciddi bir düşmanı olarak onlara karşı kaybetmiş olduklarını geri alma hevesindeler ve Ortadoğu’daki bu hengamede Haçlıları karşılama görevi Anadolu coğrafyasındaki Türkiye Selçuklularına düşüyor. Sultan I. Kılıç Arslan’ın özellikle bu konuda çok ciddi gayretler sarf ettiğini görüyoruz. Gerçi I. Haçlı Seferi ordularına karşı ilk başta başarılı olamıyor. Bunun farklı nedenleri var ki nedenlerinden bir tanesi de her nasıl Haçlılar, Doğu’da kimler var ne yaparlar ne ederler bilmiyorlarsa Türklerin de Haçlıların neden geldiği hakkında çok fazla bilgileri yok. Dolayısıyla bu durum birtakım zafiyetlere yol açıyor. Nitekim bundan kaynaklı olarak da ilk mücadelelerde Türkiye Selçuklu Sultanı I. Kılıç Arslan başkenti İznik’i kaybediyor. Haçlılara karşı gerek İznik önlerinde gerekse Dorylaeum’da başarısız oluyor. Ama sonrasında aldığı dersleri iyi değerlendirdiğini görüyoruz. Öyle ki bütün Haçlı Seferleri'nin kaderini çizen başarıları da Sultan I. Kılıç Arslan tarafından kazanıldığını çok rahatlıkla söyleyebiliriz. Zira Haçlı Seferleri'nin 200 yıllık uzun sürecine karşın hareketin kaderi I. Haçlı Seferi'nden hemen sonra düzenlenen 1101 yılı Haçlı Seferi ile beraber çizilmiştir. Nasıl bir çizgidir bu? I. Kılıç Arslan’ın 1101 Haçlı Seferi'nde birbiri ardında Anadolu’ya giren üç büyük Haçlı ordusunu yok ettiğini görüyoruz. Bu orduların 100 bin kişi olduğundan bahsedilir ama bunların hepsi askeri nüfus değil. Yarısı gayr-i askeri nüfus yani şöyle Ortadoğu’da Haçlıların kazandıkları bölgelerde yerleşecek, kolonizasyon hareketini başlatacak ve belki de olduğu takdirde Hristiyan Ortadoğu’nun mimari olacaklar. Ama bu Sultan I. Kılıç Arslan tarafından engelleniyor. Sultanın kazandığı başarı Haçlıların bundan sonra ne yaparlarsa yapsınlar bölgede başarı olamayacaklarının da bir göstergesi olmuştur. Çünkü tarihinin hiçbir döneminde Ortadoğu’daki Haçlıların nüfusu 10 ve 12 bini geçmiyor. Böylesine bir nüfusla çok fazla şeyler gerçekleştirmek için yeterli değil. Dolayısıyla artık Haçlıların başarılı olamayacağı I. Kılıç Arslan’ın kazanmış olduğu başarı ile anlaşılmış ve bundan sonra Haçlılarda da bir değişim başlıyor. Eskiden sapkın/rafızi olarak gördükleri yerli Hristiyanlara yanaşmaya onlara iyi davranmaya başlıyorlar. Müslümanları tamamen kesmeye yok etmeye gelmişken yeni dönemle birlikte iyi ilişkiler kurmaya başlıyorlar. Bunlar tamamen I. Kılıç Arslan’ın kazanımlarıdır. Sonrasında da Türkiye Selçuklularını hep iş başında görüyoruz. II. Haçlı Seferi sırasında Sultan I. Mesud’un Dorylaeum’da kazanmış olduğu zafer, III. Haçlı Seferi sırasında Selçukluların Alman Haçlıları ciddi bir şekilde yıpratılması Ortadoğu’da Haçlılara karşı savaşan Müslümanlara büyük bir destek sağlıyor. Bu vesile ile şunu çok rahatlıkla söyleyebiliriz ki Türkiye Selçuklularının Anadolu coğrafyasındaki varlığı Ortadoğu’daki Müslümanlar için bir nimettir. Anadolu’dan sonra daha güneye doğru inen Haçlılar karşısında Büyük Selçuklu sultanlarından Berkyaruk’un Musul Emiri Kürboğa’yı Haçlıların karşı görevlendirdiğine dair bir kayıt olmakla birlikte bunun kesinliği net değildir. Ancak Musul valisi Antakya önlerinde Haçlılarla yaptığı mücadelede ağır bir mağlubiyete uğramıştır. Bunun dışında Büyük Selçuklu sultanları Haçlılarla pek fazla ilgilenmezler. Bir tek ağabeyi ile yapmış olduğu taht mücadelesinden sonra iktidarı ele alan Muhammed Tapar, Haçlılara karşı bir cihat yani bir kutsal savaş başlatmıştır. Bu 1110 yılından 1115 yılına kadar uzanan bir süreçtir. Fakat tam olarak hedefine ulaşamamıştır. Mesela yapılan bir sefer Müslüman kumandanın birinin Haçlı’dan rüşvet almasıyla başarısızlığa uğrar. Diğer bir sefer de Aksungur el-Porsuki idaresindeki Sultan’ın ordusu eski bir düşmanlıktan dolayı Müslüman topraklarını yağmalar. Buna karşılık toprakları yağmalanan İlgazi mukabelede bulunur ve Selçuklu ordusunu mağlup eder. Bir sonraki seferde Haçlılarla Suriye’deki Müslümanlar gelen Selçuklu ordusuna karşı ittifak yaparlar. Böylesine tezatlarla ve tuhaflıklarla karşılaşır. Sultan Muhammed Tapar’ın Haçlılara karşı cihat çabası, 1115 yılında kaybedilen Tell-Danis Savaşı sonrasında sona erer. Buradan Sultanın olanca gücüne karşın Suriye’de kendisine tabi olanlara söz geçirebilecek durumda olmadığı anlaşılmaktadır. Öte yandan Müslümanlarda Haçlıları bir rakip olmaktan görmektense daha çok bir siyasi müttefik olarak görmeyi tercih etmişlerdir. Bu nedenle Selçuklu sultanı Muhammed Tapar’ın düzenlemiş olduğu bahse konu seferler başarıya ulaşmaz. Selçukluların mücadeleleri biliniyor. Selahaddin Eyyûbî hakeza öyle. Peki İmadeddin Zengî ve oğlu Nureddin’i nereye koymak gerekiyor? Yeterince tanınmıyorlar. Selçuklular, Haçlıları karşılamak, zayıflatmak ve yavaşlatmak safhasında çok önemliler ve Haçlı Seferleri'nin kaderini çizdiler. Bölgedeki Müslümanların birbirlerine karşı yapmış olduğu mücadelelerle ve bu mücadelelerde Haçlıları da taraf olarak görmeleri Haçlıların bölgedeki varlığını uzatmıştır. Haçlılar bir dönem Müslümanlara karşı üstünlüğü hep ellerinde tutmuşlardır. Her ne kadar sayısal zafiyetleri de olsa Müslümanların kendi içlerindeki mücadeleler, onları müttefik olarak görmeleri, Haçlıları her zaman üstte tutmayı başarmıştır. Mesela İmadeddin Zengî Dımaşk şehrini defalarca kuşatsa da alamaz. Çünkü bu o, şehre ne zaman saldırsa Dımaşk’ın ittifak yapmış olduğu Haçlılar harekete geçerek kendisine saldırırlar. Dolayısıyla bir git-gelli durum ortaya çıkar. Haçlıların ittifakı Dımaşk’ı İmadeddin Zengî’ye karşı korur. Ancak her şeye rağmen bu durumu ortadan kaldıran ve Selahaddin Eyyûbî’ye kaynaklık edenler Zengîler olmuştur. İmadeddin Zengî ve oğlu Nureddin Mahmud, Selahaddin Eyyubi’nin yolunu açmıştır. Peki bunlar neyi değiştirirler? Müslümanlar, Haçlıları kendilerine bir müttefik olarak gördükleri için mücadele çok hızlı yürümediğinden genelde bir denge durumu söz konusu. Zengî, Haçlılara karşı mücadele edeceksem önce kendi içimde birlikte olmalıyım diye düşünüyor. Dolayısıyla bütün dikkatini evvela Müslümanların üzerine yoğunlaştırıyor. Artukluları mağlup edip itaati altına alıyor. Dımaşk’ı zapt etme çabaları ise yukarıda söylediğimiz gibi Dımaşk-Haçlı ittifakına takılıyorsa da oğlu Nureddin babasının yarım bıraktığını tamamlıyor. Dolayısıyla İmadeddin Zengî ile başlayan Nureddin Mahmud ile devam eden süreçte Suriye’nin tek bir bayrak altında birleştiğini görüyoruz. Bu Haçlılara karşı mücadelede çok önemli bir şeydir. Artık Haçlıların kendileri adına kazanç sağlayabileceği Müslümanlar arasında parçalanma durumu yok. Müslümanlar, Haçlılara karşı birleşip tek yumruk haline gelmişler. Bunun bir adım sonrasında Mısır’ın ele geçirilmesi de son derece önemli. Zira böylelikle Haçlıların, iki yönden tek bir güç tarafından sıkıştırılması imkânı yakalanıyor. Artık Nureddin’in hedefi Kudüs ise de ömrü yetmiyor. Hatta Nureddin tarafından Kudüs’ün zaptının planlandığı ve bu nedenle de Mescid el-Aksa’ya konmak üzere bir minber inşa edildiğini biliyoruz. O minber daha sonra Selahaddin tarafından oraya konuluyor. Seleflerinin yarım bıraktıklarını tamamlamak da Selahaddin Eyyubi’ye nasip olmuştur. Orta Çağ’da yapılan sefer-savaşlarda iktisadi sebepler arka planda tutularak dini motif öne çıkarılıyor. Dinin Orta Çağ savaşlarındaki görevi neydi? Aslında eskiçağlardan günümüze hiçbir dönem fark etmeksizin genelde savaş ve seferlerin arkasında iktisadî sebepler yer almaktadır. Ama karşındakine “paranı almak için ben sana saldırıyorum” diyemezsin. Dolayısıyla burada kendine haklı bir sebep ortaya çıkarman, bir yasallık ortaya koyman lazım. Bunu sağlayabilecek en önemli silah ise dindir. “Orada din kardeşleriniz acı çekiyor”, “sizin peygamberiniz sizin Tanrınızın kutsal hatıraları çiğneniyor”, “onları kurtarmamız lazım, Müslümanlardan intikam almamız lazım” şeklindeki söylemler ile halka yaklaştığınız zaman insanları harekete geçirmek çok daha kolay olur. Dolayısıyla da sebep iktisadî ve siyasî olsa da temelde din insanları harekete geçirebilecek en önemli motivasyon kaynağıdır. Tarihin bütün dönemlerinde dinin kullandığını söyleyebiliriz. Haçlı ordularına karşı koyan İslam liderlerini nasıl tasavvur edersiniz? Selahaddin'in Kudüs fethinin önemi malum. I. Kılıç Arslan ve II. Kılıç Arslan’ı nereye koyarsınız? Ya da Baybars gibi Memlük Türklerini? I. Kılıç Arslan’ın seferler tarihindeki yerinden bahsetmiştik. Belki bütün Haçlı Seferleri'nin noktasını koyan adamdır. Seferler devam eder ama sonucu bellidir. Nureddin Mahmud b. Zengî, babası ile beraber bir atılım çağı başlatmıştır. Müslümanların üstünlüğü ele aldığı bir dönem ki bu dönem Selahaddin Eyyûbî ile beraber Kudüs’ü fethiyle zirve yapar. Ama Selâhaddin Eyyûbî’den sonra da Haçlılar yaklaşık yüz sene bölgede kalabilmişlerdir. Bu ise tamamen iktisadi gereksinimlerin bir sonucudur. Din yine ikinci plana itilmiştir. Çünkü Selâhaddin’in fetihlerinden sonra III. Haçlı Seferi yapılır. Akka’da ikinci krallık dönemi başlar ve Haçlılar bir sahil şeridine sıkışıp kalmışlardır. Ancak bu önemli değildir. Sonuçta Haçlılar, sahil şeridindeki şehirlerde İtalyan şehir devletlerinin desteğiyle Avrupa ile ticarî bağlantı içindedir. Bu da Müslümanlar için son gerekli olan bir şeydir. Çünkü Doğu’dan sürekli gelen bir ticarî akış ve arz var. Ortadoğu Müslümanlarının kendi pazarlarında ekonomik anlamda yaptığı faaliyetler var. Bunların dışarıya gönderilmesi de Haçlılar eliyle sağlanacaktır. İşte bu sebeple Selâhaddin’in Kudüs’ü fethinden sonra bile Haçlıların bölgede yüz yıl daha kalabilmişlerdir. Ama Selâhaddin’in yeri, cömertliği, alicenaplığı, hoşgörüsüyle çok fazla ünü yayılmış olması ile ayrıdır. Bu yüzden de ön plana atılır. Ayrıca Haçlılar da onu çok iyi tanırlar. Öte yandan Eyyûbîlere genel olarak baktığımızda Selahaddin’in ardıllarının Haçlıları tamamen yok etmektense bir anlamda onlardan istifade etmeyi göz önünde bulundurduklarını görürüz. Fakat bir süre sonra Haçlıların bu ticari bağlantıları da göz ardı edilebilecek duruma gelir. Çünkü Doğu’dan Moğollar geliyor. Onların gelişi Haçlılar için bir uyarıcı olmuştur. Zira kendilerinin Müslümanlarla baş edebilecek bir durumu yoktu. Dolayısıyla kendi düşüncelerine göre “Moğolları Hristiyanlaştırıp, Müslümanların üzerine sürebiliriz” mantığıyla hareket etmeye çalışmışlardır. Fakat Avrupalıların söz konusu fikirlerine karşın Ortadoğu’daki Haçlılar arasında farklı düşünenlerle mevcuttur. Ancak Avrupalıların ve Ortadoğulu Haçlılar ne düşünürse düşünsün Moğolların, tek istekleri kendilerine itaat edilmesiydi. Bu sebeple maksat hasıl olmuyor. Ayn Calut sonrasında Haçlıların bölgede Müslümanlar için tamamen yararsızlaştığını görüyoruz. İşte bunu fark edip hamle yapan ve Haçlıların üzerine yoğun bir baskı kuran da Sultan Baybars olmuştur. Baybars gerçekten de İslam’ın en büyük kahramanlarından bir tanesidir. Ayn-ı Calut savaşında Moğolların durdurulması, Sultan Seyfeddin Kutuz’un bir başarısı olsa da bunda Baybars’ın önemli bir payı vardır. Savaşın hemen sonrasında Memlük tahtını ele geçirir. Haçlılara karşı ciddi anlamda baskı kurar. Başta Antakya olmak üzere birçok kaleyi ele geçirir. Dolayısıyla Haçlılara karşı mücadele Baybars’ın önemi çok büyüktür. Sultan Kalavun, sonrasında oğlu el-Melik el-Eşref Halil gibi diğer Memlük sultanları da Baybars’ın yaptıklarını tamamlarlar. Haçlılara karşı mücadele en önemli üç ismi saymamız gerekirse sırasıyla I. Kılıç Arslan, Selâhaddin Eyyûbî ve Baybars’ı söyleyebiliriz. Haçlı Seferlerini Orta Çağ’da 200 yıl boyunca yapılan seferler silsilesi olarak adlandırıyoruz. Bu Haçlı zihniyetinin bugüne bir yansıması var mı? Tarihsel süreci çizgi halinde kabul edersek bundan soyutlanabildi mi Batı? Yoksa bu zihniyet 21. yüzyıl da hala devam ediyor mu? Bu zihniyet devam ediyor ama nasıl devam ediyor? Haçlı Seferleri bir Doğu-Batı mücadelesidir. Bir din savaşı değildir. Batı’nın Doğu’da kim olursa olsun onunla mücadelesidir. Mesela Haçlılar geldiği zaman her ne kadar din kardeşi olsa da Bizans’ı kendilerinden görmezler. Hatta onlardan nefret ederler. 1097 yılında ilk Haçlı orduları, Bizans’a yardım etmek amacıyla gelirken, 1117 yılında yapılan Haçlı Seferi'nde ise hedef Bizans olmuştur. 1204 yılında Bizans, Haçlılar tarafından ele zapt ve yağma edilir. Dolayısıyla bir kardeşlikten bahsetmek mümkün değil. Batı, topyekûn Doğu’ya karşı. Bizans da bir Doğulu. Bu düşünce günümüzde de aynı. Doğu'daki ekonomik kaynaklar petrol gibi değerleri madenlerin varlığı, stratejik yollar ve bunların elde tutulması için bazı Batılı ülkelerin faaliyetleri bilinmektedir. Tıpkı Haçlılar kendilerine Müslümanlardan müttefik buldukları gibi bugün de bölgede Batılılarla sıkı ilişkiler içinde olan ülkeler var. Dolayısıyla günümüzde de aynı döngünün devam ettiğini söylemem mümkündür. Ama tamamıyla bir tekerrür değil sebepler ve mekân aynı olsa da şartlar vs. daha farklıdır. Bunun dışında dinî anlamda bakıldığında Amerikan başkanı bile yeri geldiğinde sözde dil sürçmesi ile bir Haçlı Seferi'nden bahsetmektedir. Anlaşılacağı üzere insanların zihninin arka planında böyle şeyler var. Bunu da ikincil bir amaç olarak her zaman düşünüyorlar. Bugün bazı Ortadoğu ülkelerinde özellikle Batılı ülkeler tarafından yönlendirilen misyonerlik faaliyetleri var. Şartlar ve zaman farklı olsa da yine geçmişten günümüze aynı zihniyetin devam ettiğini söyleyebiliriz. Buradan hareketle Haçlı Seferleri bir din savaşı olarak değil de ekonomik gayelere yönelik Batı’nın Doğu’ya karşı mücadelesi şekliyle tanımlarsak günümüzde olanın da aslında çok değişik bir anlayış olmadığını rahatlıkla söyleyebiliriz. Haçlı Seferlerine veya önemine dair son olarak ne söylersiniz? Haçlı Seferlerinden ziyade yine konuya bağlayarak tarihin önemine dair bir şeyler söylemek gerekir. Bugün toplumumuz tarihi iyi bilmediği veya bunu iyi kullanamadığı için ciddi anlamda sıkıntılar yaşıyoruz. Haçlıların bölgeye gelişinde yerli Hristiyan unsurlar olan Ermeni, Süryani ve Kıptları kendilerinden saymıyorlar. Ama bugün Fransa’ya baktığınızda bunlarla ilgili sözde Ermeni soykırımı ilgili yasa tasarıları hazırlayabiliyor. Geçmişte bunları kendinden saymayan Batı bugün bunu yapabiliyor. Üstüne üstlük Haçlıların gelişi sırasında Ermenilerin birbirinden bağımsız altı tane siyasi teşekkülü var iken, Haçlılar bunlardan beşini ortadan kaldırıyor. Sadece Kilikya’nın dağlık bölgesinde bulunduğu için Kilikya Ermeni Krallığı kurtulabiliyor. Çok daha vahim ve trajik olanı ise Haçlılar yeri geldiğinde Müslümanlara karşı yerli Hristiyan unsurları canlı kalkan olarak kullanmışlardır. Mesela Urfa’da bu yapılmıştır. Ancak günümüzde kendisini Ermenilerin hamisi sayıp onların haklarını korumak bana düşer mantığı ile hareket edebilmek cesaretini de kendilerinde görebiliyorlar. İşte biz tarihi iyi bilmememizden, Haçlı Seferlerini anlatamadığımızdan veya iyi aktaramadığımızdan Batı’nın istediği gibi hareket etmesini sağlıyoruz. Gerek Haçlı Seferleri gerekse diğer olaylarda tarihi bilmek önemlidir. Bu nedenle de toplumda tarih bilincinin yaygınlaştırılması gerektiğini söyleyebilirim.

25-31 Mart Kütüphaneler Haftası vesilesiyle bir araya geldiğimiz İstanbul Büyük Şehir Belediyesi Kütüphaneler ve Müzeler Müdürü Ramazan Minder ile kütüphanelerin toplumlar için önemi, İslam medeniyetinin inşasında kütüphanelerin rolü, 28 Şubat döneminde kaderine terk edilen II. Abdülhamit koleksiyonu vb. birçok konuya dair keyifli bir röportaj gerçekleştirdik. 1995 yılından beri kurumun içerisinde bulunan 2011 yılından itibaren ise müdürlük görevini sürdüren deneyimli isim, kütüphanecilik ve müzecilik mesleklerine dair önemli ifadelerde bulundu. Ramazan hocam kütüphanecilik alanında oldukça deneyimli ve önemli projeler geliştirip hayata geçiren birisiniz. Bu anlamda röportaja başlarken işin erbabından duymak isteriz, toplumlar için kütüphaneler neden önemlidir? Öncelikle kendi medeniyet perspektifimizden bakarsak tarihsel süreçte önemli kütüphaneler inşa edip faydalanmış durumdayız. Bunlardan ilk akla gelen Bağdat’ta kurulan Beytü'l -Hikme. Burası hem büyük bir kütüphane hem de önemli bir tercüme bürosu olarak kullanılıyordu. Halife Me'mun (830) döneminde tam anlamıyla aktif hale gelen bu merkezde 40’tan fazla mütercim çalıştı ve Grekçe'den, Farsada'dan, Sanskritçe’den tercümeler yapılıyordu. İslam dünyasının aydınlanması noktasında Beytü'l- Hikme çok kıymetli bir görev ifa etti. Matematik, astronomi, tıp, mantık vb. birçok alanda kitaplar tercüme edildi. Aslında kütüphanenin ve dolayısıyla kitabın merkeze alınması bizim medeniyetimizin ortaya çıkışında önemli bir rol oynadı. Batı karşısında aldığımız derin yenilgiden sonra başlayan tartışmalarda bizi geri bırakan şeyin ne olduğu konusunda tartışmalar yapıldı ve halen yapılıyor. Farklı görüşler var. Seküler görüşe göre bizi geri bırakan "Din"dir ve onu terk edersek kalkınırız. Tabi bu çok değersiz ve tarihi tecrübelere dayanmayan bir görüş.Tarihsel tecrübemizle gördük ki, Batı karanlık içindeyken İslam toplumları ilimle,fikirle aydınlık bir dönem yaşamışlar. Demek ki Müslüman toplumlar olarak tekrardan kitabı ve kütüphaneyi merkeze almamız gerekiyor. Çünkü, ilim, sanat, fikir, medeniyet dediğimiz olgular tam olarak buralarda oluşuyor. Dolayısıyla kütüphanenin bizim medeniyetimizin oluşumu açısından asli bir görevi olduğunu düşünüyorum. Zaten Kuran-ı Kerim’in de ilk emri oku. “İkra/ bi-ismi rabbike-lleżî ḣalak”(Yaratan Rabbinin adıyla oku) ayetiyle başlıyor. Tabi burada sadece seküler bir okumadan bahsedilmiyor. Kainatın bir yaratıcısı var. Bu yaratıcıyı merkeze alarak bir ağ örerek gerçekleştirilecek bir okumadan bahsediliyor esasen. Bizim medeniyetimizin temeli bu. Dolayısıyla kültürümüz gereği birçok noktada büyük kütüphaneler kurulduğunu görüyoruz. Osmanlı döneminde medreselerin ve camilerin içerisinde kütüphanelerin kurulduğunu biliyoruz. Geçmişten doğan kütüphanecilik kültürü zamanla farklı formlara bürünerek günümüze intikal ediyor. Bugün geldiğimiz noktada Batı ile bizim durumumuzu kıyasladığımız zaman önemli farkların oluştuğunu görebiliyoruz. Avrupa’da çok büyük kütüphaneler var. Harvard Kütüphanesi olsun, New York Halk Kütüphanesi olsun, Amerikan Kongre Kütüphanesi olsun veya Fransız Milli Kütüphanesi, buralar Türkiye’deki kütüphanelerle kıyaslayamayacağımız büyüklükte kütüphaneler. Bizim Milli Kütüphanemizin derme sayısı 2 milyon civarında. Oysa Avrupa’daki herhangi bir üniversitenin kütüphanesindeki kitap sayısı 5 milyon gibi rakamların üzerinde seyrediyor. Dolayısıyla Avrupa neden ileride, Türkiye ve İslam ülkeleri neden geride diye baktığımız zaman aslında ilk kıyaslayacağımız noktalar aslında buralar olması gerekiyor. Halil İnalcık hoca bir sohbetinde 'Amerika'yı Amerika yapan kütüphaneleridir' demişti. Burada ilme, kitaba, kütüphaneye verilen kıymetle, üniversitelerin bilim üretme gücüyle kıyaslandığı zaman Batı’nın açık ara önde olduğunu görüyoruz. Bizim kütüphanecilikte, yayıncılıkta ve üniversitelerimizde mevcut olan kaliteyi yükseltmediğimiz sürece gelişmiş bir ülke olma şansımız yok. Türkiye’de bugün kütüphaneler 20 yıl öncesine göre daha iyi konumda. Ancak Avrupa ile kıyasladığımız zaman övünebileceğimiz bir noktada değiliz. Cumhurbaşkanımız millet kıraathaneleri projesiyle sahaya güçlü bir giriş yaptı. Kütüphane son aylarda ülkemizde en çok konuşulan kavram oldu. Tüm siyasiler projeleri arasında kütüphaneyi de mutlaka koymaya başladılar. İlçelerde Halk Kütüphaneleri veya Millet Kıraathaneleri açılmaya başlandı. Aslında, toplumdan da ciddi derecede bir talep söz konusu. İktisadi olarak düşünürsek şu an talep fazlası var ancak arz noktasında yine sorunlarımız var. Toplum şu an kütüphane konusunda yöneticilerden çok daha önde. Bunu karşılamak için de belediyelerin ve devletin ilgili kurumları tarafından yeni kütüphane hamleleri başlamış durumda. Kütüphanelerde önemli olan tabii ki sadece mekan yapmak değil. Buraların koleksiyonlarını zengin tutmak, yeni çıkan yayınlara bu kütüphanelerde yer vermek, okuyucunun istediği kitapları bulundurabilmek, yapılan etkinlikler, sosyal kültürel ve sanatsal faaliyetlerle kütüphaneleri bir cazibe merkezi haline getirmek bir halk kütüphanesi için önemli. Bizim önemsediğimiz konu ise halk kütüphanelerinin yanında çocuk kütüphanelerinin de öne çıkması. Çünkü asıl hedef kitlemiz okul öncesi çocuklara yönelik hizmet yapabilmek. Biz şuan kütüphanelerimizde yetişkin insanlara hizmet verirken, diğer yandan da okul öncesi çocukları farklı etkinliklerle kütüphaneye çekmeye çalışıyoruz. Bu çocuklara okuma alışkanlığı kazandırabilirsek, kütüphaneleri ve kitabı sevdirebilirsek 15 yıl sonra toplumuzda kitapla ilişkili olan insan sayısında ciddi artışlar görmemiz mümkün. Burada yapılacak şey ise mahalle bazlı çocuk kütüphanelerini çoğaltmak. Hocam şahsi düşüncelerinizden sonra biraz daha sahadaki işlerinize dönmek istiyorum. 28 Şubat sürecinde İstanbul Üniversitesi Nadir Eserler Kitaplığı’nda bulunan II. Abdülhamit’in kitap arşivi yer sıkıntısı olduğu bahane edilerek kolilenip kaldırıldığını biliyoruz. İddialara göre bu kitapların bazıları çöpe atılırken bazıları ise satıldı. Ancak siz ve ekibiniz önemli bir hamlede bulunarak bu kitapların 4500 kadarını kurtardınız. Bu süreçten biraz bahsedebilir misiniz? İstanbul Üniversitesi Rektörü Kemal Alemdaroğlu döneminde (1997-2001) Üniversite bünyesinde çok sayıda bölüm kütüphaneleri vardı. Bölüm kütüphaneleri alınan ani bir kararla kapatılır ve buralarda bulunan çok kıymetli kitaplar hiçbir tedbir alınmadan, demirbaş sayımı yapılmadan alelacele toplatılır. Bu konuyu da içine alan Rıfat Bali’nin "Bir Kıyımın, Bir Talanın Öyküsü Hurdaya (S)Atılan Matbu ve Yazma Eserler, Evrak-ı Metrukeler, Arşivler" adlı bir kitabı var. Orada da İstanbul Üniversitesi’ndeki kütüphane faciasını anlatan bölümler var. Konu hakkında detaylı bilgi isteyenler bu kaynaktan da istifade edebilirler. O döneme ve o ortama şahitlik yapan insanların beyanlarıyla bu seminer kitaplarının toplanıp kolilendiğini, muhafaza altına alındığını değil de aslında bunların piyasaya sürüldüğü ve çöpe atıldığı yönünde beyanatlar var. Dolayısıyla bu kitaplardan önemli bir kısmı sahafların ve toplayıcıların eline geçmiş durumda. Bize de o kitapları toplayan bir kişinin müracaat etmesiyle bu koleksiyondan haberdar olduk. Bahsettiğiniz gibi 4500’ün üzerinde kitabı satın aldık. Bu satın aldığımız kitapları çok nadir kitaplar. Çok ciddi paralar ödeyerek satın alınabilecek kitaplardan bahsediyoruz. Bu kitapların içerisinde 400 civarında Yıldız Sarayı’ndan, Abdülhamit’in kütüphanesinden çıkma matbu kitaplar var. Dolayısıyla çok önemli bir koleksiyondu. Biz bundan haberdar olur olmaz derhal satın alma sürecini başlattık, belirli bir miktar ödeyerek bu kıymetli koleksiyonu kütüphanemize kazandırdık. Elbette bu satın alma sürecinde birtakım tereddütler yaşandı. Bu kitapları almanın yasal olarak bir sakıncası var mı? sorusunun üzerine düşündük. O dönemde üniversitedeki ilgili arkadaşlarla da görüştük. Kendilerine bu kitapları satın almamızın onlar açısından bir sorun olup olmayacağını danıştık. Bu süreçte bir suç duyurusunun bulunmadığını, yasal takibin başlatılmadığını belirttiler. Bunları da öğrendikten sonra gönül rahatlığıyla bu koleksiyonu satın alarak Atatürk Kitaplığı’na kazandırdık. Süreç içerisinde bu kitapların kataloglamasını yaptık ve kütüphane koleksiyonlarımıza dahil etmiş olduk. Ancak satın aldığımız bu koleksiyonun 10 katı kadar kitabın halen daha piyasada olduğunun duyumunu alıyoruz. Bence kütüphaneler bu koleksiyonlardan haberdar oldukça bu eserleri satın alıp kütüphanelerine kazandırmalı. Geriye dönecek olursak, tarihi değere ve öneme sahip kitapların bu denli tarumar edilmesi bir çeşit kültürel barbarlık. İstanbul Üniversitesi gibi köklü bir kurumun kütüphanelerinde yer alan kıymetli eserlerin bu şekilde çöpe atılması çok büyük bir katliam. Affedilebilir bir durum değil. Yine İstanbul Üniversitesi eski hocaların özlük dosyalarını da atmışlardı. Bunları Ali Birinci Türk Tarih Kurumu başkanı iken hoca satın almıştı. Bunlar da böylece kurtulmuştu. Türkiye arşivler konusunda çok ayıplı bir ülke. Bulgaristan'a satılan Osmanlı arşivlerinden tutun da siyasi partilerin arşivlerine, sendika arşivlerinden, kurum arşivlerine, üniversitelerin arşivlerine kadar millet olarak sınıfta kalmışız. Daha yeni yeni bunların kıymetini anlamaya başladık. Eski bizde değersizlik ifade eder, oysa eski tarihtir, hafızadır ve çok kıymetlidir. Peki buna benzer değerde ve büyüklükte örnek gösterebileceğiniz arşiv satın almalarınız veya satın alma projeleriniz mevcut mu? Ben 1995 yılından beri bu kurumda çalışıyorum, 2011 yılında da Müdür olarak atandım. Özellikle 2011 yılından beri nadir eser ve özel arşiv alımlarımızı önemli bir seviyeye getirdik. Nadir eserler derken şunu kastediyorum; medeniyetimizin ürettiği el yazmaları bir dönem yurt dışına çok gitti. Türkiye’de bunun değerini bilen kurum ve insan sayısı çok az olduğundan çok önemli kitaplarımız bugün maalesef Avrupa’daki kütüphanelerde bulunuyor. Aslında bu durum bir yönden de sevinilecek bir şey. Çünkü bu kitaplar bir vesileyle Avrupa’da da olsa halen daha korunuyor. Biz 2011’den sonra çok büyük bir hamle yaparak el yazması kitapları toplamaya başladık. 4 bini aşkın el yazması kitabı satın alarak Atatürk Kitaplığı’na kazandırdık. Bunların içerisinde bine yakın Kuzey Afrika bölgesinde üretilmiş Magribi denen el yazması kitaplar da var. Mevcut yazma koleksiyonumuzu iki katına çıkardık. Yine nadir eser dediğimiz yabancı dilde yazılmış seyahatname, edebiyat, tarih ve coğrafyayla alakalı kitapları da satın alıyoruz. 1827-1928 yılları arasında basılmış Osmanlıca kitapları da özellikle takip edip satın alıyoruz. Atatürk Kitaplığı olarak bu alanda ki hedefimiz bu dönemde basılmış tüm Osmanlıca kitaplara sahip almak. Bu dönemde yaklaşık 40 bin kitap basılmış ve bizim kütüphanemizde yaklaşık 30 bine yakın Osmanlıca kitap bulunmaktadır. Osmanlı coğrafyasını ilgilendiren haritaları ve kartpostalları da satın alarak koleksiyonumuzu zenginleştiriyoruz. Yurt dışından bir koleksiyonerden 63 bin parçadan oluşan büyük bir kartpostal arşivi satın aldık. Bu koleksiyonun özelliği Kuzey Afrika ve Ortadoğu ülkelerini kapsıyor oluşu idi. Yine fermanlar, beratlar, vakfiyeler gibi önemli evrakı da satın alarak koleksiyonumuza kazandırıyoruz. Bir de özel arşiv dediğimiz diğerlerinden bağımsız bir başlık var. Bu özel arşiv benim çok önemsediğim bir konu. Kişi arşivi veya özel arşiv dediğimizde bir kişi veya özel bir kurum tarafından üretilmiş tüm evrakı anlıyoruz. Bunların içerisinde mektuplar, hatıratlar, notlar, fotoğraflar, kartpostallar, kartvizitler gibi çeşitli evrak bulunduğu gibi kişiye verilmiş madalyalar, diplomalar da bulunmaktadır. Özel arşivler sayesinde o kişiyi, çevresini ve dönemini anlamamız kolaylaşmaktadır. Kişinin mesleğine göre bu özel arşiv sayesinde tarihi olayları daha iyi anlamamız veya edebiyat, mimarlık veya sanat çevresini ve olaylarını tanımamız kolaylaşmaktadır. Türkiye'de bunun kıymeti de henüz anlaşılmış değil. Bizim gibi büyük alımlar yapmasa da bir kaç kurum konu bazlı özel arşiv tutmaya başladı. Ama bizim yelpazemiz daha geniş ve sürdürülebilir bir proje olarak devam ediyor. Şu ana kadar Muhsin Ertuğrul, Laika Karabey, Pertevniyal Valide Sultan, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay, Kazım Karabekir, Medine Müdafii Fahrettin Paşa, Mahmut Şevket Paşa, Seyfettin Özege, Hüsrev Tayla Celal Esat Arseven, İbnü’l-Emin Mahmut Kemal, Ernest Mambory, Asuman Arsan, Şefik Aker, Yassıada albümleri, Guillaume Berggren Fotoğraf arşivi, Çandarlı Gazi Halil Hayrettin Paşa Vakfı evrakı, Gazi Ahmet Muhtar Paşa Evrakları, Sultan II. Abdülhamid’e ait tapuların yer aldığı arşiv, Mimar Kemaleddin Evrakı, Şeyhu'l -İslam Fetvaları, yakın tarih arşivleri ve daha pek çok kişinin özel arşivleri Atatürk Kitaplığımıza kazandırdık. Aldığımız özel arşivlerin öncelikle kataloklarını hazırlıyor sonrasın da sayısallaştırarak okuyucu hizmetine sunuyoruz. Vefatından önce Prof. Dr. Kemal Karpat hoca verdiği bir röportajda şu ifadelerde bulunuyor: Üç tarihimiz var. Birincisi resmi tarihimiz, ikincisi Avrupalıların bizim hakkımızda yazdığı tarih, üçüncüsü ise gerçek tarih. Tabii ki resmi tarihe tamamen yalandır demek doğru değil. Ama içerisinde bir çok abartmalar ve yanlışlar ve adam kayırmalar bulunmaktadır. Avrupalıların ürettiği tarihten bir yere kadar yararlanabiliyoruz. Bunun dışında ise elimizde birincil kaynaktan bilgi sağlanması adına bu arşivler kalıyor. Bu birinci el belgeler birtakım konuların aydınlatılması açısından tarihçilerimize önemli imkanlar sunuyor. Biz sunduğumuz bu imkanın devamlılığını ve gelişimini sağlamak istiyoruz. Gayretimiz bu yönde. Bu gayretimizin sonucunu ise Atatürk Kitaplığının web sayfasında görebiliyoruz. 6 milyondan fazla görüntü var. Bu 6 milyon görüntü içerisinde Osmanlıca matbu kitaplar, el yazmaları, haritalar, kartpostallar ve özel arşivler bulunuyor. Tabi bu bitmiş bir çalışma değil. Edindiğimiz yeni eserleri sayısallaştırarak dijital ortama aktarmaya devam ediyoruz. Bitirdiğimiz her yeni çalışmayı e-bülten haline getirerek sisteme kayıtlı kullanıcılara düzenli olarak iletiyoruz. 30 binin üzerinde dijital üyemiz var. Bunların hepsi de ciddi araştırmalar gerçekleştirecek potansiyele sahip kişiler. Bununla birlikte sitemizden geçtiğimiz yıl 1 milyonun üzerinde pdf dosya indirimi söz konusu. Bu arada sayfamız tamamı erişime açıktır ve ücretsiz olarak hizmet vermektedir. ( http://ataturkkitapligi.ibb.gov.tr) İBB Kütüphane ve Müzeler Müdürlüğü’nde bulunan Osmanlı dönemi nadir eserlerin ve belgelerin güncel envanteri nedir? Mevcut kitap ve belgelerin ne kadarı kullanıma hazır durumda? Bununla birlikte İBB kütüphanelerinin sahip olduğu toplam kitap sayısını da öğrenmek isterim. Nadir eserler başlığını şöyle ifade edeyim; tarihi değeri yüksek, çok kıymetli el yapımı 14 bin adet haritamız var. Bu anlamda Türkiye’deki en zengin harita koleksiyonu Atatürk Kitaplığı’nda bulunuyor. Bunların tamamının kataloglaması yapıldı. Büyük bir bölümü de internet erişimine açık durumda. Az önce de kartpostal konusuna değinmiştim. 63 bin kartpostal alımını sadece bir kerede yaptık. Şu anda 45 bin kartpostalımız internet üzerinden okuyucu erişimine açık durumda. Geri kalan 50 bin civarı kartpostalın kataloglama ve sayısallaştırma çalışmaları devam ediyor. Bu yıl sonuna kadar da geriye kalan kartpostalların tamamını bitirmeyi planlıyoruz. El yazması kitaplar konusunda ise yakın dönemde 4 binin üzerinde el yazması kitap satın almıştık. Bu eserlerin çoğunun kataloglama işlemi tamamlandı. Bu yıl içerisinde onlarla ilgili işlemleri de tamamlayıp okuyucuya sunmaya çalışacağız. Tabi bu kitaplara erişim için ille de sayısallaştırma sürecini beklemeye gerek yok. Bu süreçte de eserlerimizden istifade edebilirler. Özel arşivlerimizle ilgili de yeni ekipler oluşturduk. Dolayısıyla bu yıl içerisinde bunların dışında da birçok başlığı bitirmiş olacağız. Rauf Orbay arşivi çalışmamız devam ediyor, yarısından fazlasının tasniflemesi bitti. Haziran ayı gibi Rauf Orbay arşivini bitirmiş ve okuyucunun hizmetini sunmuş olacağız. Yüksek Mimar ve Restoratör Hüsrev Tayla’ya ait arşivi geçen yıl satın aldık ve geçen hafta itibariyle hizmet açtık. Bu arşivde Ülkemizin her yerindeki tarihi eserlerimizin fotoğrafları ve yüzlerce binanın da restorasyon ve restitisyon projesi bulunmakta. Çanakkale Savaşı’nda önemli görevler üstlenen ve Reşadiye Gemisi’nde hasta bakıcılığı yapan Türk hemşireciliğinin kurucu büyüğü Hüseyin Safiye Elbi’e ait de bir arşivimiz mevcut. Onun da tasnif çalışmaları devam etmekte bu yıl sonuna doğru onunla ilgili hem bir panelimiz hem de sergimiz olacak. Dolayısıyla çok çeşitli alanlarda çok çeşitli insan karakterlerini barındıran kişisel arşivlerimiz mevcut. Değişik kategorilerde insan hikayelerini biriktiriyoruz bir anlamda. Her ne kadar sohbet Atatürk Kitaplığı üzerinden yürüse de biz İstanbul Büyükşehir Belediyesi Kütüphaneler ve Müzeler Müdürlüğüyüz. Merkezimin Atatürk Kitaplığı, bu nedenle çok fazla üzerinde durduk. Şu an 21 kütüphanemiz var İstanbul’da. Bu kütüphaneler İstanbul’un çeşitli ilçelerinde halk ve çocuk kütüphaneleri olarak hizmet verir durumda. Bunun yanında 4 tane de müzemiz var. Bahse konu olan 21 kütüphanemizin 5 tanesi 7/24 esasıyla hizmet veriyor. Türkiye’deki ilk kez 7/24 kütüphane hizmetini Atatürk Kitaplığı olarak 2014 yılında biz başlattık. Elbette bu uygulama sonucunda çok olumlu geri dönüşler ve beklentiler oluştuğu için farklı kurumlara ait kütüphaneler de bu tarz uygulamalara başladılar. Biz bu sayıyı iki tanesi Anadolu Yakası’nda iki tanesi de Avrupa Yakası’nda olmak üzere 5'e çıkarttık. Atatürk Kitaplığı’nda şu an için 450 bin kitap mevcut. Diğer kütüphanelerimizi de ilave edersek toplamda 800 bini aşkın kitabımız mevcut. Geçen sene itibariyle de bütün kütüphanelerimizde 2 milyon 250 bin okuyucumuza hizmet verdik. Hocam dediklerinizi göz önünde bulunduğumuzda mevcut envanterin sağlıklı bir şekilde erişime açılabilmesi adına İstanbul’un yeni ve büyük bir kütüphaneye ihtiyacı gibi duruyor. Bu anlama İstanbul’a yeni bir kütüphane kazandırma planı var mı? Artık Atatürk Kitaplığı mekan olarak dar gelmeye başladı. Depolarımız dolmuş durumda, okuyucularımız kapıda sıra oluşturuyorlar. Fakat okuyucu ağırlama kapasitemiz bu anlamda kısıtlı durumda. Taksim İstanbul’un merkezi konumunda, gençlerin uğrak mekanı, bu nedenle de Atatürk Kitaplığı çok fazla tercih ediliyor. Okuyucularımıza daha geniş imkanlar sunmak için daha büyük alanlara ihtiyaç duyuyoruz. Tüm bunlarla birlikte İstanbul’un bir şehir kütüphanesine de ihtiyacı var. Biz bu anlamda İstanbul’a yeni bir kütüphane kazandırmak istiyoruz. Atatürk Kitapılığ'nın hemen bitişiğinde bulunan daha önce Asker Hastanesi olarak hizmet veren Gümüşsuyu'nda ki binaları Atatürk Kitaplığı'na katılmasını arzu ettik. Bununla ilgili bir gayretimiz var, önemli temaslarımız da oldu. Sayın Binali Yıldırım çeşitli televizyon programlarında açıkladı, bu binalar Atatürk Kitaplığı'na katılacak ve çok büyük bir Şehir Kütüphanesine dönüştürülecek. Bunun gerçekleşmesiyle İstanbul layık olduğu bir kütüphaneye de kavuşmuş olacak. Atatürk Kitaplığı başta olmak üzere, İBB Kütüphaneler ve Müzeler Müdürlüğüne bağlı kütüphanelerin kitap yeterliliği ve çeşitliliği yerli araştırmacılar açısından büyük önem taşıyor. Peki yabancı araştırmacıların bu kütüphanelere ilgisi ne durumda? Şöyle bir şey var; az önce dediğim gibi kütüphanemize ait eserleri nadir eserler de dahil olmak üzere internet erişimine açtık. Araştırmacılarımızın büyük bir kısmı, bu dijital mecrada araştırmalarını yapabiliyorlar. Eskiden Osmanlıca bir gazetenin veya kitabın fotokopisini almak için Erzurum’dan, Konya’dan ve farklı şehirlerden akademisyenlerin kalkıp İstanbul’a geldiğini, ertesi gün ise geri döndüğünü biliyorum. Bu durum akademisyenin bir kitap ya da gazete nüshasının fotokopisini almak için çektiği maddi ve manevi bir yüktü. Bugün için buna artık gerek yok. Şu an itibariyle dijital platformumuzda 25 bin başlıktan fazla Osmanlıca kitap ve tüm Osmanlıca süreli yayınlarımız mevcut. Biz bu eserleri araştırma yapan her insanın okuluna, evine, odasına kadar götürmüş olduk. Diğer eserlerimiz de aynı şekilde artık internette ücretsiz erişime. Web sayfamıza 30 binden fazla yerli ve yabancı kişi üye. Biz kütüphaneyi okuyucumuza götürüyoruz. Tüm bu projeler halk nezdinde karşılık buluyor mu? Bu çalışmaların ardından İstanbulluların kütüphaneye olan ilgisi arttı mı? Açtığımız her kütüphane çok yoğun bir kullanıcı kitlesine sahip. Şu anda bizim 21 kütüphanemiz var. Bu sayı 21 değil de 221 olsaydı yine aynı dolulukta hizmet edeceğimizi düşünüyorum. 2018 yılında kütüphanelerimizden 2 milyon 250 bin insan yararlandı. Kütüphanelerimize toplamda 230 bin üyemiz bulunuyor, geçen yıl içerisinde de 274 bin kitap ödünç işlemi yapmış durumdayız. Bunlar sadece İBB kütüphanelerinin verisi. Bir de ilçe belediyelerimizin kütüphaneleri var ki oralarda da aynı doluluğu görüyoruz. Ama son zamanlarda gençlerimiz kütüphaneleri etüt merkezi olarak kullanmaya başladı. Okul sınavları dahil olmak üzere çeşitli sınavlara hazırlananlar tarafından ders çalışmak için tercih edilir durumda. Bu durum bazı kişiler tarafından eleştirilebiliyor, kütüphaneler ders çalışma mekanları olarak görülmüyor. Ben öyle düşünmüyorum. Kütüphane ders çalışma mekanıdır aynı zamanda. Biz kütüphane içerisinde bu gençleri tutabilirsek, bazı şeylerin dönüşümü daha rahat olabilir. Gençlerimiz ders çalışmak için çeşitli kafelere gitmektense kütüphanelerimizde ders çalışmalı. Kütüphane gibi nezih ortamda bulunmaları, ders çalışırken kitaplarla iç içe olmaları mutlaka olumlu bir etki oluşturacaktır. Sonuç itibariyle şunu belirteyim: Mevcut haliyle kütüphanelerimizde okuyucu eksikliğimiz yok, fazlalığımız var. Yakın zamanda Atatürk Kitaplığı’nın yanına günün 24 saatinde hizmet veren kütüphaneler eklediniz. 7/24 faaliyet gösteren bu kütüphanelerin sayısında artış görecek miyiz? Tabii bu mümkün. Yakın zamanda 4 kütüphaneyi daha 7/24 hizmete açtık. Bazı kütüphanelerimizin bulunduğu lokasyon icabı 7/24 hizmet verme imkanı yok. Çünkü bunlar gece 12’den sonra kütüphaneye gelinecek veya kütüphaneden dönülecek konuma sahip değil. Biz bu hizmeti seçerken lokasyonlara çok dikkat ettik. Çevresel güvenlik, ulaşıma yakınlık ve merkezilik gibi hususların üzerinde durduk. Bu değerlendirmeler sonucunda da bu dört kütüphanemizi de gece hizmetine açtık. Taleplere ve imkanlar bağlı olarak gerek İBB olarak biz, gerekse de İlçe Belediyelerimize bağlı kütüphaneler 7/24 hizmete geçmek konusunda gerekli gayreti göstereceğiz. Kütüphane denilince birçoğumuzun aklına matbu eserler gelir. Ancak gelişen teknoloji birçok alanda olduğu gibi kütüphanecilik alanında da kendini göstermeye başladı. İBB Kütüphaneler ve Müzeler Müdürü olarak sizin ve ekibinizin bu anlamda hayata geçirdiği veya hazırlık aşamasında olan projeler neler? Tabi biz kütüphane olarak telif sorun olmayan yayınları dijital ortama aktarıyoruz. Yazarının vefatından 70 yıl geçmesi gerekiyor ki bir eserin telifi düşsün. Biz de zaten ağırlıklı olarak 1928 yılı öncesi Osmanlıca kaynakları ve belgeleri araştırmacıya açıyoruz. Telifli olan eserlerle ilgili bu tarz bir uygulamamız yok. Elektronik kitap yayıncılığı yapan bir kurum değiliz, yapmamız da doğru değil. Ama Türkiye’de bunu yapan kurumlar mevcut. Bizim de bu anlamda çalıştığımız bir kurum var, bu kurum bize de elektronik kitap servisi sağlıyor. Buradan sağladığımız kitapları da bütün kütüphanelerimizde okuyucuya sunuyoruz. Tüm üyelerimizin yararlandığı veri tabanında şu anda 22 bin elektronik kitap bulunmaktadır. Şahsım adına kütüphanelerin kaynağa ulaşma noktasında taşıdığı önem kadar, içerisinde gerçekleşen kültür aktivitelerine de oldukça önem veren biriyim. İBB Kütüphaneleri bu noktada ne denli aktif? Ne tür aktiviteler gerçekleştiriliyor? Atatürk Kitaplığı olarak biz çok büyük bir zenginliğe sahibiz. Az önce de dediğim gibi biz sadece kütüphaneler müdürlüğü değiliz, aynı zamanda müzeler bölümümüz de var. Müze envanterimizde Aşiyan Müzesi olsun, Atatürk Müzesi olsun ya da İtfaiye Müzesi olsun buralarda yer alan 15 binden fazla eser mevcut. Özellikle 18, 19 ve 20. yüzyıla ait etnografik eserler müzelerimizi zenginleştiriyor. Bunların yanı sıra Atatürk Kitaplığı’nın zenginliklerinden yararlanarak çeşitli yayınlar çıkartıyoruz, sergiler ve paneller düzenliyoruz. Kütüphane olarak önemsediğimiz bir proje var. Projemizin adı “Havadis”. Bu proje Sanal Tarih okurlarını da ilgilendiren bir proje. İlk olarak 2012 yılında başladığımız projenin içeriği şu şekilde: Atatürk Kitaplığı’nda yer alan zengin gazete, dergi ve görsel arşivden yararlanarak tam 100 yıl öncesine giderek o yıl içerisinde önemli olayların haberlerini toplayıp bir sergi ve kitap olarak hazırlamaktayız. 2012 yılında başlayan bu projemiz her yıl devam etti ve bugüne ulaştı. Şu an 1919’u hazırlıyoruz ve 1923’e kadar bu şekilde devam etmeyi planlıyoruz. Öncelikle geniş gazete arşivlerini tarıyoruz. Buradan bulduğumuz haberleri haritalarla, belgelerle, kartpostal ve fotoğraflarla zenginleştiriyoruz. Müze kısmımızdan da bu çalışma ile ilgili materyalleri temin ediyoruz. Bu şekilde okurumuzu 100 yıl öncenin atmosferini yaşatmaya çalışıyoruz. Bunun dışında “Hayal ya da Gerçek: Şeyh Küşteri’den Hayali Küçük Ali’ye Karagöz” adlı bir çalışma hazırladık. Ayrıca “Haremeyn” sergimiz oldu. Bu sergimizde arşivlerimizde ve müzelerimizde bulunan Mekke ve Medine görsellerinden yararlandık. Sakalı Şerif, Kabe örtüsü gibi kıymetli eserlerden yine bu çalışma kapsamında yararlandık. Elimizdeki eserlerin kataloglarını yayınladığımız gibi önemli arşivlerimizle ilgili paneller ve sergileri de hazırlıyoruz. Halk ve Çocuk kütüphanelerimizde neredeyse her hafta çocuklara dönük yazar söyleşileri ve masal saati etkinliklerimiz olmakta. Müzelerimizdeki tabloların hem sergisini yaptık hem de Resmemaneti adlı bir kitap yayınladık Kitap halen Kültür AŞ'nin işlettiği İstanbul Kitapçısı dükkanlarında satılmaktadır. Dolayısıyla biz bir yandan yayınlar hazırlarken, bir yandan da sergiler düzenlemeye çalışıyoruz. Kütüphanelerimiz sergiler, paneller, etkinlikler tertip eden bir kültür ve sanat merkezi gibi de çalışmaktadır. Farklı toplumsal çevrelere mensup, farklı görüş ve hassasiyetlere sahip bir okur kitlemiz var. Bu anlamda konuya dair ilgili olan okurlarımızın olduğunu düşünüyorum. Tarihi evrak ve kitap bağışlamak isteyen ya da naçizane katkıda bulunmak isteyen kişiler kütüphanelerinize nasıl bağışta bulunabilirler? Belediye Kütüphanesi olarak 1939 yılında hizmete başlayan kütüphanemiz önemli kişilerin kütüphanelerini bağışlaması suretiyle ilk temelleri atıldı. Bu bağışçılarımızdan birkaçını söylemek gerekirse; Osman Nuri Ergin, Muallim Cevdet, Tarık Zafer Tunaya, Behçet Kemal Çağlar, Talat Bayrakçı, Ahmet Kutsi Tecer, Haşim İşcan, Cihat İren, Hüseyin Pektaş ve daha pek çok kişi o zamanki ismiyle Belediye Kütüphanesi’ne kitaplarını bağışladılar. Dönem içerisinde elbette başka bağışçılarımız da oldu. Bugün itibariyle de bağışta bulunmak isteyenler bize telefon ederek kitaplarını kütüphanelerimize bağışlamak istediklerini belirtiyor. Bu talep üzerine arkadaşlarımızı ve araçlarımızı göndermek suretiyle o kitapları kütüphanemize getiriyoruz. Bu aldığımız kitaplar eğer kendi dermemizde kullanacağımız kitaplarsa kütüphane koleksiyonlarımıza kaydediyoruz. Değilse bu durum için kurduğumuz müstakil bir kitap sağlama birimimiz var. Türkiye’nin her tarafından, okullardan, kütüphanelerden, vakıflardan, derneklerden bizden kitap bağışı talebinde bulunuyorlar. Biz de mümkün olduğu müddetçe onlara kitap göndermeye çalışıyoruz. Dolayısıyla biz burada bir sosyal sorumluluk projesi olarak bir yandan kitap toplarken bir yandan da kitap gönderimi yapıyoruz. Ama bunun haricinde çok daha nitelikli özel koleksiyon bağışı yapmak isteyen olursa, bu noktada biz gerekli kolaylığı zaten sağlıyoruz. Kişinin mekanına bu işle ilgili birimlerimizi yönlendirip, gerekli çalışmayı yapıyoruz. Kitapların listeleri hazırlandıktan sonra bağışçıya listenin bir nüshasını veriyoruz ve yaptığı katkılardan dolayı bir teşekkür plaketi sunuyoruz. Bu anlamda bugüne kadar bize bağışta bulunan kişiler oldukça memnunlar, çünkü eserlerinin sağlıklı bir şekilde muhafaza edilip okuyucuya sunulduğunu rahatlıkla görebiliyorlar. Yani bu eserler en doğru ve sağlıklı şekilde değerlendiriliyor. Tabi özel arşivler oldukça değerli, insanlar bunları bağışlamak istemiyor ve bunu bir kazanca dönüştürmek istiyor. Ancak biz buna da açığız. Kütüphanemize özel arşivleri için müracaat ederlerse biz bu şekilde de değerlendirmede bulunmak istiyoruz. Hocam halk kütüphanelerinde yaptıklarınız ortada. Ben biraz daha özel bir soru sormak istiyorum müsaade ederseniz. Kişisel kütüphanenizde durum ne? Kitaba ve kütüphaneciliğe tutku duyan biri olarak kitap hayatınızın neresinde yer alıyor? Öncelikle şunu belirtmem gerekir ki kitap okumayı çok seviyorum. Ancak idarecilik yaparken çok fazla kitap okuma imkanım maalesef olmuyor. Tabi değişik kurumlardan ve yazar arkadaşlardan bize çok sayıda kitap geliyor. En azından kitabı şöyle bir karıştırmak, göze takılan yerleri okumak, dikkat çeken birkaç makaleyi okumak ya da prestij kitapsa içindeki resimlere bakmak şeklinde kitaplara temasımız devam ediyor. Yakın tarihle ilgili kitaplar, biyografiler, resim ve sanat tarihi kitapları okumaktan hoşlanıyorum. Gördüğünüz gibi burada güzel bir kütüphanemiz var, evde de bir kısım kitaplarım var ama bu kütüphane içerisinde olunca bütün kaynaklara rahatça ulaşma şansınız oluyor. Burada büyük bir kaynak zenginliği olduğundan kitaplarımı ben de buradan temin ediyorum diğer okuyucular gibi. Bu noktada daha çok Atatürk Kitaplığı’nı beslemeye çalışıyoruz. Kıymetli paylaşımlarınızdan ötürü teşekkür ederiz Ben de teşekkür ediyorum, Sanal Tarih Dergisine yayın hayatında başarılar diliyorum.

Anadolu’da Türklerin yeniden var olma mücadelesinin sembolü olan Milli Mücadele’yi Fatih Sultan Mehmet Vakıf Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Hasip Saygılı ile konuştuk. Saygılı, Milli Mücadeleye giden dönemi ve mücadele sürecini değerlendirirken, Milli Mücadele’nin adlandırılması, başarıya ulaşan sürecin ana aktörleri ve Lozan ile Serv üzerinden yürütülen tartışmalara dair önemli değerlendirmelerde bulundu. Merhabalar sayın hocam. Öncelikle sizi kısaca tanıyabilir miyiz? Liseden itibaren bugün birçoğu kapatılmış bulunan askeri mekteplerde tahsil gördüm. 2013 yılında kurmay albay rütbesiyle emekli oldum. Üç yıldır Fatih Sultan Mehmet Vakıf Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü’nde öğretim üyesi olarak çalışmaktayım. Sayın hocam, Türk tarihinde önemli yeri olan, Cumhuriyetimizin kuruluşuna giden yolda Mondros Mütarekesi'nin Milli Mücadele'deki önemini anlatır mısınız? Mondros Mütarekesi Türk Milletinin elinin kolunun bağlandığı bir sürecin genel adıdır. Ancak bu dönemin ilk günlerinden itibaren, harp daha bitmeden Milli Mücadele’nin başlangıcı olabilecek siyasi ve bir kısım askeri hazırlıklar düşünüldüğünden harekete geçilmiştir. Mondros’un imzalanmasının üzerinden daha bir hafta geçmeden Kars İslam Şurası toplanmış önemli siyasi kararlar alınmıştır. 30 Ekim 1918’den TBMM’nin açıldığı 23 Nisan 1920 tarihine kadar Anadolu’nun hemen her tarafında mahalli siyasi ve kısmen askeri önemi olan bu tarz kongreler etkin oldu. Bu döneme bu yüzden kongre iktidarları dönemi de denilmektedir. Bir fikir vermek için Temmuz 1919’daki Erzurum Kongresi’ne kadar Anadolu’da 20 civarında bu tarz kongreler tertip edildiğini hatırlamalıyız. Kurucu liderimiz Mustafa Kemal Paşa’nın dirayetli liderliği Anadolu’da daha Mondros ile başlamış bulunan parçalı milli hareketi süratle toparlamış ve başarı ile hedefe götürmüştür. Bu yüzden hemen her şeyin 19 Mayıs 1919 ile başladığını ileri sürmek doğru değildir. Mustafa Kemal Paşa’ya Anadolu’ya gönderilirken verilen vazife talimatı bölgede şura denilen yukarıda bir örneğini zikrettiğimiz kongreleri dağıtmasına da memurdu. Ancak Milli Mücadele’nin büyük lideri bu kongrelerin potansiyelini müşterek dava için etkin şekilde harekete geçirdi ve memleketi düşman işgalinden kurtardı. Hocam mevcut dönemle ilgili çeşitli adlandırmalar mevcut. Kimileri Milli Mücadele ifadesini kullanmayı doğru bulurken kimileri de Kurtuluş Savaşı ve İstiklal Harbi gibi ifadeler kullanmakta. Siz hangi adlandırmayı daha uygun buluyorsunuz? 1919-1922 dönemi için bu üç isimlendirme de yaygın şekilde kullanılmaktadır. Ben Milli Mücadele demeyi tercih ederim. Diğerleri koloni veya sömürge idarelerinden kurtulmak için mücadelelere verilen isimler gibi durmaktadır. Mirasçısı olduğumuz Osmanlı Devleti son dönemde kapitülasyonlara ve dış müdahalelere rağmen yabancı bir gücün müstemlekesi değildi. Dahası Birinci Dünya Harbi’ne de zaten fiilen müstemleke durumuna düşmemek için katılmıştı. Bu yüzden sömürge geçmişi ima eden Kurtuluş Savaşı, İstiklal Harbi gibi adlandırmaları şahsen tercih etmiyorum. Ama kavramlarla boğuşmaya da gerek olmadığını düşünüyorum. Milli Mücadele’ye giden süreçte Samsun yoluna çıkılmadan önce Mustafa Kemal’in ve arkadaşlarının çalışmalarını değerlendirebilir misiniz? Sizce Milli Mücadele’ye giden yolun taşlarını kim döşedi? Mustafa Kemal Paşa, Mütareke’den itibaren 6 ay boyunca payitahtta memleketin düşman işgalinden kurtarılması için siyasi ve diplomatik çıkış yolları aradı. Bunun mümkün olmadığını görünce diğer dirayetli askerler gibi Anadolu’ya geçme imkânı aradı. Harbiye Nezareti ve İstanbul’daki diğer üst düzey bürokrasi milliyetçi ve yetenekli generallerin kilit yerlere tayinini sağladı. Mustafa Kemal Paşa’nın 19 Mayıs 1919’da Samsun’a çıkışı da bu çerçevededir. Birinci Dünya Savaşı’nda kariyerlerini şerefle kanıtlamış olan general ve subaylar işin göze göz diş dişe mücadeleden geçtiğini kestirdiler ve harekete geçtiler. İşin şerefi ve külfeti tabii bütün katmanlarıyla Türk milletinindir. Ama öncülüğü Batı’nın Türk milliyetçileri dediği Milli Mücadele’nin tartışmasız lideri Mustafa Kemal Paşa ile onun yanında yer alanlara aittir. Birinci Dünya Harbi ile İstiklal Harbi arasında bugünlerde akademik çevrelerde bir mukayese yapılmaktadır. Hatta verilen zayiat çerçevesinde İstiklal Harbi'nin hafife alma eğilimi var. Sizce bu yaklaşım doğru mu? Bizim için Milli Mücadele Birinci Dünya Savaşı’nın son safhasıdır. Türkiye 1914’te savaşa namus ve şerefini kurtarmak için başka yol kalmadığından girmek zorunda kalmıştır. Bunu Ermeni katillerin Roma’da şehit ettikleri merhum Sadrazam Sait Halim Paşa 1921’de, Mustafa Kemal Paşa 1919 ve 1920’de beyan etmiştir. Dahası Yusuf Akçura gibi büyük bir mütefekkir, Atatürk’e suikast davasında bazı sanıkların “zaten memleketi 1914’te harbe sürükleyerek Osmanlı İmparatorluğu’nu batırdıkları” ithamı ile idam sehpasına yollanmasından hemen sonra savaşa girmenin Türkiye için bir zaruret olduğunu yazmıştır. Özetle söyleyelim. Birinci Dünya Harbi olmasaydı, Milli Mücadele olmazdı. Birinci Dünya Harbi’ne girmeseydik, daha 1914 Şubatı’nda Anadolu’da fiilen Ermenistan’ı kabul etmek zorunda kaldığımızdan siyasi varlığımız bitmiş olurdu. Bu harp elbette çok pahalıya mal oldu. Bu ağır bedeli ödemeye yanaşmasaydık, siyasi bağımsızlığımız üç nesil önce bitmiş olurdu. Milli Mücadele Birinci Dünya Harbi’nin devamı olarak görüldüğü için Mustafa Kemal Paşa Sultan Reşad’ın 1914’te ilan ettiği seferberliğin devam ettiğini söyleyerek asker toplamıştır. Bilindiği gibi Mondros ile ordularımız dağıtılmış ve askeri mekteplerimizin tamamı kapatılmıştı. Milli Mücadele’nin insan kaynağı için Birinci Dünya Harbi için hazırlıklar cümlesinden seferberliğin dayanak olarak alınması ilgi çekicidir. Verilen zayiatlar elbette farklıdır. Ama esas olan ne kadar zayiat verildiği değil, neyin elde edildiğidir. Milli Mücadele elde ettiği sonuçlar açısından kesinlikle bir zaferdir. Diğer taraftan Birinci Dünya Harbi bizim savaşımız değildi iddiası da ideolojik partizanlık ifadesidir. Ankara'da bir meclis toplanırken ki malumunuz üzere Meclis-i Mebusan'ın devamı olarak meşruiyet kazanan 23 Nisan 1920'de açılan meclisin kurucu olması ne anlam ifade ediyor? Düşmanın fiilen ve hukuken işgali altında bulunan bir şehirde yasama faaliyetleri zaten yürütülemezdi. Ankara’da yeni meclisin açılması işlerin Milli Mücadele’yi yürüten kadronun eline geçmesi sonucunu vermiştir. Milli Mücadele o günün şartlarında halka dayanan, hiç kimsenin dışlanmadığı ve hemen her görüşten temsilcinin bulunduğu bir meclise dayanarak içte ve dışta meşruiyet zemini bulabildi. TBMM’nin Ankara’da açılması siyasi organizasyon açısından olduğu gibi moral ve motivasyon açısından Milli Mücadele’ye önemli bir katkı sağladı. Milli Mücadele’yi zafere götüren ilk meclisin daha sonraları pek örneği görülmeyecek şekilde görüş farklılıklarına tahammül eden, iradesini Mustafa Kemal Paşa dâhil kimseye teslim etmemiş bir yapı olduğu hatırlanmalıdır. Meclis açılırken dini ritüellerin Hacı Bayram'ın ziyareti, Hatm-i Şerif ve Buhari-i Şerifler okunup, açılışının da cuma gününe denk getirilmesi hususunda düşünceleriniz nelerdir? Milli Mücadele’nin lider kadrosu moral ve motivasyon için önyargısız olarak gereken tedbirleri almakta ihmal göstermemişlerdir. Anılan devirde din namına bir kısım çevreler düşman namına bozguncu faaliyetler içerisindeyken dinin bütünleştirici vasfından azami derecede faydalanma yoluna gidildi. Daha Müdafaa-i Hukuk safhasında bütün Müslümanların cemiyetin doğal üyesi olduğu ilan edildi. Bunun yaratacağı ivme tahminlerin üzerindedir. Müslümanlık gayreti ülke dışındaki İslam unsuru da harekete geçirebilmiştir. Hindistan gibi Müslümanların zor şartlarda yaşadığı coğrafyalarda Türkiye için göze alınan fedakârlıklar maalesef günümüzde layıkıyla bilinmekten uzaktır. Bunları da Mustafa Kemal Paşa’nın yürüttüğü diplomasinin başarısı olarak görmeliyiz. Milli Mücadele dönemi Türk İnkılaplarının askeri dönemi olarak görülmektedir. Bu süreci ilk toplanan meclis yerine getirirken, Siyasi, sosyal ve iktisadi alanda yapılacak yenilikleri Cumhuriyeti ilan edecek ikinci Meclis döneminde gerçekleşti. Dönemin siyasi olayları çerçevesinde her iki meclis arasında bir fark var mıdır? İlk meclisin daha sonraları pek örneği olmadığını yukarıda söyledim. İkinci meclis ise dikensiz bir gül bahçesi arzusunun sonucudur. Üçüncü meclisten itibaren zaten mecliste pek muhalif istenmemiştir. Bu durum hemen hiçbir şeye itiraz etmeyen, asla suya sabuna dokunmayan konularda eleştiri yapamayan ve her şeyi oybirliği ile kabul eden bir yapıya evrildi. Bu durumun yaratacağı sakıncalar aşikârdır. Diğer bir merak ettiğim husus ise Mustafa Kemal yaş itibari ile Milli Mücadele'yi genelde kendinden büyük ve büyük kısmı önceki askerlik döneminde komutanlığını ya da kendinden üs rütbede olanlarla birlikte yapmıştır. Mustafa Kemal bu dengeyi nasıl sağlamıştır? Mustafa Kemal Paşa kime, ne zaman nasıl davranacağını bilmekte mahir bir kişiliktir. İhtiyaç duyulduğunda kimseyi küstürmeden hemen herkesle iyi geçinebilen bir yetenek sahibidir. Yusuf İzzettin Paşa dışında Milli Mücadele kadrosu içinde zaten kendisinden kıdemli pek kimse yoktur. O da zaten 1921’de vefat etti. Mareşal Fevzi Çakmak’a yaş ve kıdeminden ötürü hayatı boyunca özen gösterdi. Mesela mareşalin bulunduğu davetlerde ona hürmeten içki kullanmadığını bu meyanda zikredebiliriz. Diğer önde gelen Milli Mücadele şahsiyetleri kıdem olarak kendisinden önde değildirler. Güncel bir tartışma konusu da ise Lozan Anlaşması'dır. Bu çerçevede "Lozan bir zafer mi yoksa hezimet mi" hususunu anlamlandıran esasında Sevr'in kavranamaması. Bu çerçevede Sevr'den Lozan'a bir değerlendirme yapabilir misiniz? Sevr, imparatorluğun bir ölüm belgesidir. Sultan Vahideddin’in yetki belgesi vererek yolladığı Hadi Paşa, Rıza Tevfik ve Reşat Halis tarafından bir antlaşma olarak imzalanmıştır. Antlaşma değildi, bir belgeydi denilmesi doğru değildir. Bu antlaşma yürürlüğe girmemiş kadük kalmıştır. Bu uğursuz antlaşmanın yürürlüğe girmemesini de Milli Mücadele sağlamıştır. Almanya, Avusturya ve Bulgaristan kendilerine dayatılan antlaşmaları onaylayıp yürürlüğe sokarken, Milli Mücadele aynı bağlamdaki Sevr’i geçersiz kılmış, yerine Lozan’ı getirmiştir. Lozan şüphesiz karşılıklı tavizlerle oluşturulmuş bir metindir. Dönemin güç ilişkilerini yansıtmaktadır. Ama devletimizin siyasi, ekonomik, adli ayak bağları olan kapitülasyonları kaldırarak bağımsız varlığımızı uluslararası arenada tescil ettirmiştir. Bu açıdan önemlidir. Sayın Hocam, verdiğiniz kıymetli bilgiler için çok teşekkür ederiz.

“Almanlar yenildiği için biz de de yenildik”. Eski ama sürekliliği olan bir klişe. Popüler kültürde ve sosyal medyada kendine hala yer bulan, günümüzde çoğu zaman mizahi bir unsur olarak kullanılan, ancak zihinlerde halen daha doğruluk izlenimi oluşturan bu mitin nasıl oluştuğunun ve bunca süredir kendini nasıl var etmeye devam ettiğinin peşine düştük. Bu konu hakkında doyurucu bir akademik çalışma yapan İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Siyasi Tarih Ana Bilim Dalı’nda akademik çalışmalarını sürdüren Dr. Öğretim Üyesi Sinan Yıldırmaz’a başvurduk ve kendisine konu hakkında merak edilenleri sorduk. İyi okumalar dileriz. Hocam konuya direkt ortadan girmiş gibi oldum ancak nedir bu “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” mitinin ortaya çıkış hikayesi? Aslı astarı var mıdır bu durumun? Aslı astarı yok elbette. Olgusal anlamda böyle bir gerçeklik de söz konusu değil. Baktığımızda genel klasik tarih kitaplarında Birinci Dünya Savaşı’nın nasıl sona erdiğine ilişkin yerlerde bu bahis geçiyor. Nasıl sonuçlandı ve neden böyle bitti kısmında. Birinci Dünya Savaşı’nın kendisiyle de bağlantılı bir mesele bu aslında. Çünkü bu savaş sonuçları itibariyle sadece Osmanlı Devleti için değil savaşa katılan bütün devletler için bitmek zorunda kalan bir savaştı. Biz tarihçiler genelde Birinci Dünya Savaşı ve İkinci Dünya Savaşı’nı bütünlüklü bir savaş olarak düşünürüz. Bitmeyen ve barış temeli kurulamayan bir savaşın yeniden başlamasıdır İkinci Dünya Savaşı. Farklı ideolojik akımların geliştiği, milliyetçilikten sonra faşist ideolojilerin yükseldiği, farklı yayılımcı ve emperyalist bir akımın geliştiği bir süreçle birlikte İkinci Dünya Savaşı ortaya çıktı. Bir de Birinci Dünya Savaşı’nın en olumsuz yönlerinden bir tanesi meşruiyeti iyi kurulmamış bir savaş olması. Savaşın neden başladığına ilişkin çok anlamlı bir açıklama sonradan dahi ortaya konamamıştır. Zaten 19. yüzyıl sonu itibariyle Alman milliyetçiliği, Fransız milliyetçiliği, Rus milliyetçiliği nedeniyle ülkeler arasında bir gerilim söz konusuydu. Bunun sonucunda bir kıvılcımla ortaya çıkan çatışmalı hal başladı. Ancak insanlar neye karşı savaşıyorlar, kime karşı savaşıyorlar? Bu soruların yanıtları oldukça muğlak. O dönemde herkes savaşın bir iki ay içerisinde biteceğini öngörüyordu. Dört yıl gibi uzun süre devam edecek bir savaş beklenmiyordu. O yüzden de savaşın başlangıcı da bitişi gibi muğlak oldu. Toprak kayıpları ve kazananlar arasındaki duruma bakıldığında savaşın başlangıcıyla sonucu arasında devasa bir fark olmadığını görüyoruz. Bu anlamda mesela Batı Cephesi’ndeki savaşlarda aylar süren çatışmaların ardından bir adım ilerlenemeyen ve kazanım elde edilemeyen savaşların olduğunu görüyoruz. Savaşın bitişi de bu anlamda aceleye gelmeye başlıyor. Tabii ki 1916-17 yıllarına bakıldığında Almanların yenilmeye başlaması, bağlantı yollarının kesilmesi meselesi gibi olaylar gerçekleşiyor. Ama asıl mesele ise Bolşevik Devrimi ile birlikte savaşın başka bir eksene kayması. Zamanla savaşın motivasyonu ve meşruiyeti iyice sorgulanmaya başlanıyor, haliyle egemen ülkeler tarafından savaşı bir an önce tamamlama tavrı gelişiyor. Çünkü savaşacak insan motivasyonu kalmıyor. Asker kaçaklarındaki artış ve grevler bu dönemde fazlalaşıyor, bazı ülkelerde devrimler gerçekleşiyor vs. O yüzden savaşın nasıl bittiği ve kimin yendiğine dair genel literatürde de bir boşluk var. Sadece Osmanlı’ya özgü bir durum değil bu. Daha sonra Almanya’nın faşizme giden sürecinde de bu muğlaklık önemli hale geliyor. Çünkü Almanlar da orda yenilmediklerini söyleyecek. Bu açıdan baktığımızda İngiltere, Fransa açısından dahi kazanımların az olduğunu görüyoruz. Savaştan sonra bu ülkeler dahi kendi içlerine çekilecekler. Böylece aslında Birinci Dünya Savaşı devam eden bir çatışmalı süreci başlatacak. Bizim coğrafyamız açısından bu savaşın devamı ise Milli Mücadele. Türkiye üzerinden baktığımızda Birinci Dünya Savaşı tam anlamıyla bitmemiş, yenilginin oluşmamış olduğu ve bunun ardından yeni bir savaşlar dizisi yoluyla devam ettiği düşüncesi oldukça yaygın. Bizim genel tarih yazımında da Avrupa tarih yazımında da barışa ulaşmayan bu çatışmalı halin getirdiği ruh iklimiyle de çok alakalı bu yenme ve yenilme hikayesi. Bulgaristan’ın savaştan çekilmesi, Osmanlı ile Almanlar arasındaki bağlantının kopmasına neden oldu. Bu kopukluktan önce Almanya’da bu mütarekelerin ve antlaşmaların imzalanmasından önce yapılan bir toplantı var. Talat Paşa’nın da katıldığı bu toplantıda savaşı bırakıyor muyuz yoksa devam ediyor muyuz soruları üzerine tartışılıyor. Netice itibariyle de Osmanlı savaştan çekildiğini açıkladı. Almanya ise en son çekilenlerden biri oldu. Bu açıdan olgusal düzeyde baktığımız zaman dahi Osmanlı’nın Almanlar'dan önce savaştan çekildiğini söyleyebiliriz. Zaten hikayenin “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” kısmı çok daha sonra üretilmiş bir durumdur. Genelde “müttefikler yenildiği için biz de yenildik” algısı ağır basıyordu. Yeni kurulan Türk ulus devletinin “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” mitinin oluşmasına etkisi nedir? Aslında tam anlamıyla bu yeni ulus devleti kuracak savaşla yani Milli Mücadele ile bağlantılı. Biraz önce dediğim gibi, Birinci Dünya Savaşı’ndaki antlaşmaları ya da yenilgiyi kabul etmeyen eski kadrolar(İttihatçılar ya da M. Kemal’in etrafında oluşmuş hareket) Birinci Dünya Savaşı’nın sonlanmasını kabul etmeyip, o statükoyu reddederek revizyonist bir müdahalede bulundular ve savaşın devamı yönünde bir çabayı başlattılar. 1919’da başlayan girişim hızlanarak Ankara’da meclisin açılmasıyla ve düzenli orduyla birlikte Birinci Dünya Savaşı Osmanlı cephesi için devam etti. Bu devamın sonucunda yeni kurulacak Cumhuriyetin kazanılması bir anlamda savaşın Türkiye için kazanımla bittiğinin ispatı haline geldi. Cumhuriyetin kuruluş meselesinde bu çok açık bir şekilde ders kitapları ve diğer kitaplarda yazıldı. İlk başta Türk Tarih Tezi ve yeni tarihsel kurgu üzerinden yeni bir tarih anlayışının geliştirilmesinin ardından çıkarılan kitaplarda açık bir biçimde Osmanlı heyetinin basiretsizliği ve Türk milletinin başarılarından oluşturulmuş bir hikaye tanımlanmaya başlandı. Bu ilk dönem tarih ders kitaplarında gördüğümüz asında milletin hiçbir şekilde yenilmez olduğu, sadece başındaki yöneticilerin basiretsiz veya komutanlık erdemine yakışmayan davranışlar gösterirlerse yenilebileceği algısı üretildi. Bu da ordu-millet ya da Türklerin Orta Asya’dan beri süregelen asker niteliği üzerine yapılan vurguyla bütünleşen bir vurguyla yeni kimliğin oluşmasına yol açtı. Türk kimliğinin asker ve millet arasındaki eşliğine katkı yapan ya da oradan beslenen bir hikayeyle bu yazım başladı. Aslında bakıldığı zaman Milli Mücadele döneminde de daha önceki savaşlarda da çok uzun süreli bir savaş yaşandığını ve halkın bu savaştan çok yıprandığını söyleyebiliriz. Milli Mücadele döneminde en çok uğraşılan dertlerden bir tanesi de insanların savaşlardan uzak durmaları. 1912 Balkan Savaşları’ndan başlarsak neredeyse on yıl aralıksız süren bir savaş dizisi söz konusu. Bu savaşlar Anadolu coğrafyasındaki milletlerin niteliğini, savaşma isteklerini vs. ortadan kaldırmış durumda. Bu yüzden milletin özüne ilişkin özcü tanımlamaların daha sonradan bu yazıma katıldığını, gerçekle de çok fazla örtüşmediğini söylemek mümkün. Buradaki tanımlama tarihsel gerçeklikten öte ideolojik bir tanımlama. Hocam az önce bu konuya biraz değindiniz ancak ben biraz daha bu konuya ağırlık vermek istiyorum. Tarih kitaplarıyla birlikte tarih öğretmenlerinin bu mitin oluşmasına etkisi nedir? Okul kitaplarında bu durumu açıkça ifade eden bilgiler yer alıyor mu? Net bir şekilde “Almanlar yenildiği için bizde yenildik” gibi bir ifade ders kitaplarında yok. Ancak buna dönük hissi yaratacak çok fazla veri var. Asıl olarak dikkat çekilmesi gereken nokta ise öğretmen yani aktaran faktörü. Derslerin bu meselenin nasıl işlendiği konusunda çok fazla verimiz yok ama dönemin yükselen hakim ideolojisiyle bağlantılı biçimde bunun vurgulanmış olduğunu tahmin etmek gerekiyor. Örneğin; 1950’lilerde Kore Savaşı ve ardından gelen dış güçlere karşı savaşın bir kurucu ideoloji gibi tanımlandığı dönemlerde ders kitaplarından bu unsurun, Türklerin yenilmezliği ve savaşlardaki başarıların abartıldığını söyleyebiliyoruz. Yine 1970’lerde Milliyetçi Cephe hükümetleri döneminde yer alan ders kitaplarında o dönem yükselen bu ideolojiyle birlikte yine bu yenilmezlik vurgusunun baskın olduğunu görebiliyoruz. 1980 sonrası kitaplarda Kürt çatışmalarının yaşandığı, yoğun çatışmalı bir ortamın ve 1980 darbesiyle birlikte militarizasyonun artmasıyla birlikte yine asker-millet-devlet eşliğinin yükselmesiyle karşılaşıyoruz. Yine aynı söylemin derslerde ve bu yorumlarda hakim olduğunu görüyoruz. Ben makalemde(Almanlar Yenildiği İçin Biz de Yenildik Sayıldık: Bir Mitin İzini Sürmek) de bunları bir şekilde gruplandırmaya çalıştım. Benzer kavramları aynı yere koymaya çalıştım. En temelde 1950’lerde “müttefikler yenildiği için” diyerek açıkça bu konudan bahsediliyor. “Osmanlı Devleti ve bağlaşıkları yenilmişlerdi. Osmanlı’da onların yanında savaştığı için yenilgiyi kabul etti” ya da “Osmanlı büyük başarılar kazanmıştı ama müttefikler mağlup oluşu yüzünden başarılar sonuca etki etmedi” gibi doğrudan vurgular var ders kitaplarında. “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” klişesine varmak için ise sadece biraz yorum gerekli. En büyük müttefik kim? Almanlar. Yükselen güç, II. Abdülhamid döneminden beri iyi ilişkiler var, bu ilişkiler İttihat ve Terakki döneminde daha da gelişiyor ve bu dönemde Almanlar komutanlık düzeyi dahil birçok noktada yardımcı olacaklar. Aslında algı olarak Milli Mücadele sürecinde görülmeyen bu uluslararası müdahale Birinci Dünya Savaşı’nda asıl yenilgiyi getirecek şey haline getirecek. Birinci Dünya Savaşı’nda Almanların Osmanlı ordularının başında komutanlık yaptı. Buradan yola çıkarak şöyle bir yabancı düşmanlığına da varılabiliyor: Alman komutanlar yüzünden mağlubiyetler yaşandı. Ancak Çanakkale Savaşı bahis olduğunda Almanlar’dan çok fazla bahsedilmez. Ancak Mustafa Kemal Atatürk’ün kendi bulunduğu bölgedeki başarıları daha ön plana çıkartılır ki o da Milli Mücadele’ye doğru gelişen bağlantıları oluşturuyor. Ders kitaplarında esasen bunlar anlatılıyor. Sarıkamış ve Hicaz Cephesi’ndeki yenilgiler çok fazla ön plana koyulmuyor ama Çanakkale ayrı bir başlık ve cephe olarak çok uzun boyutlu anlatılıyor ki Çanakkale temelde bir saldırı savaşı değil savunma savaşıdır. Bu süreçle Milli Mücadele çok birbirine eklemlenmiş durumda. Şu an çıkın ve sokakta sorun büyük çoğunluk Çanakkale Savaşı’nı Milli Mücadele döneminde yaşandığı yönünde cevap verecektir. Bunda da ders kitaplarının ve ders anlatıcılarının payı büyüktür. Nasıl oluyor da hiçbir ders kitabında doğrudan geçmeyen bu iddia sosyal medya ve popüler kültürde kendisine halen daha belirli bir formda bir yer bulabiliyor? Esasen bu durum başka bir etkiyle bağlantılı. Makalemde de etraflıca değindiğim “arkadan vurma” mitiyle bağlantılı bir boyuta sahip. Yani aslında Birinci Dünya Savaşı’nda Almanların yenilmesinin sorumluluğunu tanımlamak için Almanya’da ortaya çıkan söylemlerden bir tanesi. Özellikle Yahudiler, Komünistler ve onların işbirliği sonucu Almanların yenildiği yönünde bir tanıma yol açmıştır. Bugükü politik konjonktür düşünüldüğünde, daha doğrusu 1980 sonrasından başlayarak uluslararası camiayla Türkiye’nin kurmuş olduğu ilişkiyle bağlantılı bir güvensizlik ilişkisini de tetikliyor. Bu “arkadan vurma” miti bugün hala başka düzeylerde bizde devam ediyor. “Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur” söylemi ile karşımıza çıkıyor. Bu durum devamında daha farklı uluslararası komplo söylemleriyle iç içe geçmeye başlıyor. Aslında baktığımızda ülkedeki herhangi bir toplumsal ayaklanma, muhalefet, yenilgi ya da yöneticilerin basiretsizliğini ya da başarısızlıklarını uluslararası bir komployla bağlantılandırma ilişkisinin bir boyutu. “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” komplo mitinin uzun süreli tarih içerisinde yer alma hallerinden bir tanesi. Bir ittifaklar sisteminin sonucu olarak tanımlandığı için, aslında Türkiye ittifakın parçası olarak Birinci Dünya Savaşı’nda yenilmiştir. “Milli Mücadele’de ise kendi bağımsız savaşını verdiği için yenmiştir” sözü bu özcü söylemi çok kuvvetlendiriyor. Bu da BM, AB vs. gibi herhangi bir uluslararası örgütleme içinde güvensizliği tetikleyen bir yerde duruyor. Mizahi olsa bile bu mitin sürekli kullanılması, insanların aklında yer etmesi sürekli bu arkadan vurma durumunun devam ettiğine yönelik algının sürekliliği ile bağlantılı. Tabi burumu tetikleyen farklı durumlar da söz konusu. Osmanlı Devleti’nin dağılış süreci, yeni ulus devletlerin kuruluşuyla birlikte eskiden hakimiyet altında tutulan milletlerin kendi ulus devletlerini kurarak bir şekilde Osmanlı’yı arkadan vurması durumu da bu algıyı tetiklemiştir. Ardından Arapların arkadan vurma hikayesi geliyor. Mekke Şerifi Hüseyin’in giriştiği faaliyetler ve orada çıkan ayaklanmaların getirdiği bir boyut var. Burada hep “biz” kavramı üzerinden tanımlanmaya çalışılan bir benlik durumu söz konusu. Tabi Osmanlı mevzubahis olduğu zaman buradaki “biz” kavramı çok oynak bir kavram haline geliyor. Süreç içerisinde de zaten “biz”deki değişkenlik daha belirgin ve kısıtlı hale geliyor. II. Abdülhamid buna İslamcılık diyecek, sonra Türkçü “biz”ler ortaya çıkacak ve “biz”in niteliği de farklılaşmaya başlayacak. Bu durum diğer imparatorluklarda da benzer bir yapı içerisinde gelişti. Genellikle bu “biz”in tanımlanmasındaki oynaklığı görmeden, göz önünde bulundurmadan sürekli bir ihanete uğradığı hissini geliştiren bir ideolojik bakışla kendini var etmeye çalışacak. Bu var etme süreci de günümüze kadar çeşitli boyutlarda kendine hayat buluyor bir şekilde. Hocam hazır “biz”in tanımlanmasına söz gelmişken bu konuyla ilgili de merak ettiğim bir konuya değinmek istiyorum. Milli Mücadele sonrası Cumhuriyet döneminde oluşturulan sizin de bahsettiğiniz “biz”in yenilmezliği iddiası günümüzde halen üzerinde durulan bir mevzu mudur? Elbette bahsi geçen “biz” algısının devam ettiğini söylemek mümkün. Türkiye’deki iktidarlar kendi dönemlerinde “biz” tanımlamasını farklı şekillerde kurdu. Bugünkü mevcut iktidar kendi “biz”ini kurduğu gibi bundan önceki iktidarlar da benzeri şekilde kendi “biz”lerini kurma gayreti gösterdiler. Kemalist dönemin tekleştirici “biz”inin içerisinde daha Müslüman daha Türk bir “biz” olduğunu söyleyebiliriz. Aslında orada gayrimüslimleri dışarıda bırakan bir “biz” tanımı söz konusu. İttihat Terakki döneminden taşınan bir “biz” tanımlamasının mirası aynı zamanda bu tanımlama. Tabi kayıplarla, tehcirle, mübadeleyle, toprak yitimleriyle gittikçe daralan bir “biz” tanımı. Bugün ise politik olarak oluşturulmaya çalışılan bir “biz” tanımı söz konusu. “Ya bendensin ya da bana karşısın” şekliyle tanımlanabilecek bir yaklaşımın uzantısına doğru bir gidiş de var açıkçası. Bu dönem yani 2000’lerin başlarında başlayan, daha çok popülizmle tanımlanan Orban, Silvio Berlusconi şu dönemde Trump bizde ise Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ile ifade edilen bu popülist zincir kendi etrafında iktidarını sağlamlaştırmak adına aynı “biz” tanımı üzerinden hareket ediyor. Her ülkede görüldüğü gibi bir karşı düşman tanımlaması bu “biz” tanımlamasının içine eklemlenebiliyor. Bu nedene bu komplocu düşünce yapısının devam ettiğini rahatça söyleyebiliyoruz. Anlattıklarınıza göre yakın geçmişe kadar “zorunda bırakıldı” anahtar kelimeleri üzerinden bu mitleştirilme devam etmiş durumda. Peki günümüz tarih kitaplarında bu süreç nasıl ele alınıyor? Çok iyi diyebileceğimiz şekilde son dönemdeki ders kitaplarında böyle bir atıf yok. Doğrudan savaşın sonucu itibariyle Osmanlı’nın yenilmiş olduğu ifade ediliyor. Son dönemdeki ders kitapları bu açıdan işi normalleştirmiş ve kaybı kabullenmiş durumda. Tabi Çanakkale’ye diğer yerlere göre daha fazla yer ayrılıyor ancak nihayetinde Birinci Dünya Savaşı meselesi olarak diğer cephelerle birlikte Birinci Dünya Savaşı’nın kaybedildiği açıkça vurgulanıyor. Ben burada bu dönüşümün yaşanmasındaki en temel sebeplerden biri olarak bu ortak “biz”in ortadan kaybolmasını görüyorum. Daha doğrusu “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” lafının artık kurucu bir öğe niteliğinin kalmadığını düşünüyorum. O yüzden de bir dalga konusu olması, artık sosyal medyada insanlar arasında, popüler kültürde bir dalga konusu haline gelmesi aynı zamanda kurulması istenilen “biz”e de zarar veren bir etkiye sahiptir. Bir şey hakkında çok fazla dalga geçerseniz aslında onun popülerleşmesini engellersiniz. Literatürde “taçsızlaştırma yoluyla iktidarsızlaştırma” ya da “aşağılayarak iktidarsızlaştırma” olarak tanımlanıyor bu durum. Aşağılayarak iktidarsızlaştırma şöyle bir şey esasen; iktidar olan zihniyet kendisine alternatif olarak gelişebilecek ideolojiyi ya da toplumsal yaklaşımı sadece fikri olarak eleştirmekle kalmayıp onu mizahi ya da kötücül bir yerde tanımlayarak beğenilmemesi gereken bir şey olarak göstermesidir. Böylece onu iktidarsızlaştırır. İktidarı elde edecek gücü tanımlayamayacak bir şey haline getirir. Bunu 1950’ler üzerine yaptığım bir çalışmada antikomünizm meselesinde çok net bir şekilde görmüştüm. O dönemdeki antikomünist literatürde çok ilginç kavramlar kullanılır. Mesela bir gazetede şöyle bir kavram vardı; “geçen gün salak ve sapık beş komünist yakalandı.” Herhangi bir ideolojiye veya düşünceye salak ya da sapık demek anlamsızdır aslında baktığınızda. Ancak etki gücü fazla olan mecralarda salak ya da sapık gibi kelimeleri kullandığınızda o ideolojinin ne olduğunun hiç önemi olmadan onun benimsenmemesini sağlar. O fikre dair yaklaşımı baştan engellemiş oluyorsunuz. Bu işlev üzerine konuştuğumuz mesele üzerinde de geçerli. “Almanlar yenildiği için biz de yenildik” mitini siz de bu şekilde mizahi bir yapı içerisinde kullanırsanız o dönemdeki “biz”i kurma halini ortadan kaldırıp işlevsizleştirecektir. Hocam değerli paylaşımlarınız için çok teşekkür ederim. Umarım yararlı olur, ben teşekkür ederim.